Тот Самый Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Тот Самый Форум » Хобби/Увлечения » Окололитературный кружок 📖


Окололитературный кружок 📖

Сообщений 361 страница 380 из 889

361

#p164232,Мюнхгаузен написал(а):

А, я поняла. Вы о субъективном восприятии произведения и о её противоречии с характеристикой личности автора. В этом случае - да, мне бы не хотелось сомедитировать (сопереживать) с неприятной мне личностью.
А я об объективной ценности произведения в искусстве. Автор может быть каким угодно (и личность тут не имеет значения), но только он отразил верно свое время и своих современников\внес веху в развитие искусства, литературы (ну или снизил общий уровень)\ иная гениальность. И тут литератор равен инженеру, политику, художнику.

Это безусловно, но имхо, если он не пишет о себе. Вернее, если он не приписывает себе того, чего не было. Как пример Шмелев. По жизни поехавший ебанат, физически мне противный,  но его "Солнце мертвых" очень сильное произведение во-многом потому, что он в нем искреннен. И читая его, ты понимаешь, что он в сущности сошел с ума после пережитого и гибели сына. Его ебанатство искренне, оно не фальшиво, и потому не отравляет произведение. А у условного Набокова все только поза, и поэтому он не столько писатель,сколько стилист. Хотя стилистические достоинства его книг велики

Отредактировано Посторонним В. (2023-06-21 16:24:08)

+2

362

#p164252,Посторонним В. написал(а):

Ну, надо делать скидку на время. Я одно время увлекалась 17 веком, тогда как раз стали много и часто писать. И мне попаластьпереписка короля Карла Второго с сестрой Генриеттой. У нее из-за частых родов в 23 года не было половины зубов. Во как она выглядела? А это принцесса, что же было с крестьянкой?

Ну не знаю. Вот попадалось, что в Южной Америке  у плантаторов прямо мода была. Если плохие зубы, - значит богатые. Значит с сахарного тростника просто завались.
Ну ещё нюансы. Вот мой сын к стоматологу попал  только после армии.   Кариес начался на одном зубе.  Потому что  в детстве  особо никаких киндеров и прочего.  Варенье и цукаты свои. Вода таежная  без хлорки.. То есть  в той же Европе крестьяне могли быть и здоровее  дворян. Без рахита, мылись чаще в речке. Еда разнообразнее. За счёт тех же природных ресурсов. Щавель, одуванчики, сныть и прочее.  А дворяне в каменном сыром замке, моются раз в год, еда стабильная но богатая. Типа только мясо.  Без клетчатки и витаминов. Не зря подагра была болезнь только богатых.
Для подагры вино,  молодое мясо типа телятины. А крестьяне  деревянную курицу,  зерно с клетчаткой,  травы типа дикого щавеля, сныти, одуванчика и прочего.

Отредактировано ЭтоЖомаШиплис (2023-06-21 16:37:47)

+4

363

#p164261,Сантехник с Лицензией написал(а):

А это у ведь Толстого во второй половине жизни был какой-то очень близкий друг, вызывающий подозрения?

Это у его жены, Танеев, ученик Чайковского. Или вы про главу банды толстовцев, Черткова, кажется?
А у Толстого с юности, ну по крайней мере по его дневникам, были проблемы с тем,что он тянулся всегда к мужчинам, но нервировал их своей привязанностью. Горький написал, что как-то они увидели двух гренадеров в полной форме, и Толстой сначала посмеялся над их самодовольной напышенностью а потом вздохнул что все равно какая красота. Ну и там дальше мысль,что  вот женскую красоту  Толстой тоже  отлично  видит, но она его не трогает.
Офф. Кто помнит,в прошлом году выходил сериал Козловского Карамора. Вот многое ему готова простза обращение к этому рассказу. Рассказ отличный и страшный (хоть от него взята только главная мысль да имя героя). И малоизвестный. Про то, что с людьми делает власть.
Вообще, сериал интересен сценарно. Явнр сценарист любит и знает историю, там вплетено много интересных, но малоизвестных исторй начала 20 века, например дело Вадима Кравяника, питерского маньяка (Лев Лурье про него писал). Ещё бы самого Козловского из кадра убрать, а то смотреть, как он изображает мачо, при виде котрого все женщины выпрыгивают из трусов, смешно.

Отредактировано Посторонним В. (2023-06-21 17:05:29)

+6

364

Интересно, конечно. В школе всех классиков пропангандировали как идеальных. Это уже потрм наткнулась на те же дневники. Когда Толстой  мерзко отзывался о Вагнере и Шекспире. Шекспир типа народный, для быдла писал. А Толстой у нас?  Дневники Цветаевой тоже не ахти. Мур разбалованный донельзя.
Катаев "Алмазный мой  венец"  интересно.
И очень зацепило. Когда в школе  у Фадеева в Молодой гвардии  главы типа называли  А тот же Твардовский сказал.Что если автор главы не стал называть, то наверное это неспроста.   Зачем школьникам это было нужно?

+6

365

У меня Интернет подглючивает, так что простите, если что  не такб

0

366

#p164252,Посторонним В. написал(а):

У нее из-за частых родов в 23 года не было половины зубов. Во как она выглядела? А это принцесса, что же было с крестьянкой?

Ну, есть же народная мудрость: за каждого ребенка женщина платит одним зубом. Тем более, что о пользе молочных продуктов для беременных еще никто не знал.

+5

367

#p164271,ЭтоЖомаШиплис написал(а):

Интересно, конечно. В школе всех классиков пропангандировали как идеальных. Это уже потрм наткнулась на те же дневники. Когда Толстой  мерзко отзывался о Вагнере и Шекспире. Шекспир типа народный, для быдла писал. А Толстой у нас?  Дневники Цветаевой тоже не ахти. Мур разбалованный донельзя.
Катаев "Алмазный мой  венец"  интересно.
И очень зацепило. Когда в школе  у Фадеева в Молодой гвардии  главы типа называли  А тот же Твардовский сказал.Что если автор главы не стал называть, то наверное это неспроста.   Зачем школьникам это было нужно?

Цветаева чудовище. Причем была такой всегда. Она же ещё девочкой на людей кидалась с кулаками  если было что-то не по ней.

+5

368

Девочки, прочитала последние три страницы - я прям кончил. Господи, услада глаз и ушей!!!! Как же прекрасно читать обсуждения классики!

Пока влиться нормально в беседу не могу, отвлекаюсь , а тема дюже серьезная и обширная.

Пометка себе : ляпнуть свое оцм про серебряный век/набокова/ конечно, Булгакова.

Отредактировано Фрукт (2023-06-21 20:06:26)

+9

369

Кто про что, а вшивый про баню. МиМ обожаю, но мне много что у Булгакова нравится, тот же Морфий.
Но вот что всегда удивляло, так это разносторонние и весьма глубокие познания Михал Афанасьича в около-оккультной тематике, щедро продемонстрированные им в МиМ

+5

370

Радуга
А я записки люблю и Белую гвардию

+5

371

#p164252,Посторонним В. написал(а):

Ну, надо делать скидку на время. Я одно время увлекалась 17 веком, тогда как раз стали много и часто писать. И мне попаласт переписка короля Карла Второго с сестрой Генриеттой. У нее из-за частых родов в 23 года не было половины зубов. Во как она выглядела? А это принцесса, что же было с крестьянкой?

Крестьянки в родах умирали каждая вторая.

+2

372

#p164558,Розовые розы написал(а):

Крестьянки в родах умирали каждая вторая.

Своего рода естественный отбор. Крестьянки, возможно, и поживучее были. У моей прабабки было 12 детей, выживших. Сколько умерло - не знаю.  Но умерла она, как тогда говорили, от чахотки.  А скорее всего была пневмония, - зимой простудилась когда белье на проруби полоскала. 
Думаю деревенские повитухи бывали грамотнее  городских дорогих врачей.  Особенно в средние века.  Крестьянин отваром травок отпоился, да отлежался. А графу дорогущий лекарь то кровь пускает, то клизмы ставит каждый час,  то ртуть с сулемой выписывает. Зарплату же надо отрабатывать.
Ну и плюс ещё, что  знатные дамы корсетами стянуты,  после родов грудь перетягивали, - а детей кормилице. Не родильная горячка, так гнойный мастит.

Отредактировано ЭтоЖомаШиплис (2023-06-22 10:02:17)

+5

373

#p164257,Посторонним В. написал(а):

Нет, конечно. Просто есть некая грань, между пусть и сжираемыми собственной эмоциональностью или комплексами, но в сущности, неплохими людьми, как тот же Достоевский,или Верди (очень тяжёлый в жизни, он занимался всю жизнь благотворительностью и завещал отчисления от опер приюту для престарелых музыкантов), и откровенными гнидами как Цветаева, которая была сукой с детства и до гроба.
Опять же, великий инжеренер или политик выражает себя в своих созданиях  несравнимо меньше, чем писатель. Я вот лично не могу читать пиздострадания Ахматовой зная, что эта женщина ни на минуту не чувствовала то, о чем писала.

Это безусловно, но имхо, если он не пишет о себе. Вернее, если он не приписывает себе того, чего не было. Как пример Шмелев. По жизни поехавший ебанат, физически мне противный,  но его "Солнце мертвых" очень сильное произведение во-многом потому, что он в нем искреннен. И читая его, ты понимаешь, что он в сущности сошел с ума после пережитого и гибели сына. Его ебанатство искренне, оно не фальшиво, и потому не отравляет произведение. А у условного Набокова все только поза, и поэтому он не столько писатель,сколько стилист. Хотя стилистические достоинства его книг велики

Если ты не прожил, не прочувствовал сам - то ты не имеешь права писать об этом и заведомо будешь неискренен? Я правильно поняла Ваш тезис?
Историю Ромео и Джульетты может написать только Ромео или Джульетта? Но когда они это сделают? За минуту до самоубийства? А если из них кто-то не стал совершать самоубийство, то это уже история  предательства. А неискренне потом напишут о любви?
Мужчина-писатель не имеет права писать от имени женщины? Он ведь не был в теле женщины? Джоконду должна рисовать другая Джоконда? Не Леонардо да Винчи?
Понимаете, парадокс в том, что можно написать настоящую книгу не будучи участником событий, не будучи участником подобной ситуации, вообще не иметь к ней отношения (например, из-за временных рамок), но обладая даром писательства.
Можно быть гениальным учителем, но не иметь своих собственных гениальных работ. Только гениальных учеников. В этом дар учителя.
Это какая-то современная ловушка мышления современного человека: коуч сам должен быть успешным, вот инфоцыгане и создают имитацию успешности в социальном интернет-пространстве. А писатель должен все пережить сам.
Технология ремесла писателя, её "нутро" очень хорошо раскрыта Сомерсетом Моэмом в Театре. Вспомните, Джулия Лэмберт теряет свой  дар актрисы, когда на сцене действительно страдает по Тому. Только пережив свою личную драму, поднявшись над ней, 
она смогла творить. И в конце именно она выражает авторскую мысль: Все люди – наше сырье. Мы вносим смысл в их существование. Мы берем их глупые мелкие чувства и преобразуем их в произведения искусства, мы создаем из них красоту, их жизненное назначение – быть зрителями, которые нужны нам для самовыражения. Они инструменты, на которых мы играем, а для чего нужен инструмент, если на нем некому играть?
Цикл: пережить - осознать - воплотить в произведение длителен. Собственного опыта писателя хватит на одну-две книги, далее он вынужден будет брать у других людей. Переживания, эмоции, мысли, да все. Толстой этого, например, и не скрывал. Он говорил сестре своей жены что-то вроде: ты не зря здесь живешь, я тебя записываю. Потом, прочитав в книге переживания Наташи по Куракину, она пожалела, что была откровенна с писателем. Но если бы творец не брал от других людей, то мы бы не узнали о них. Те, кто переживает, как правило, не имеют голоса. А писатель может стать их голосом.

+5

374

#p164205,Посторонним В. написал(а):

Я вот лично не могу читать пиздострадания Ахматовой зная, что эта женщина ни на минуту не чувствовала то, о чем писала.

Анна Ахматова Мужество 1942 г.

Мы знаем, что ныне лежит на весах
И что совершается ныне.
Час мужества пробил на наших часах,
И мужество нас не покинет.

Не страшно под пулями мертвыми лечь,
Не горько остаться без крова,
И мы сохраним тебя, русская речь,
Великое русское слово.

Свободным и чистым тебя пронесем,
И внукам дадим, и от плена спасем
Навеки.

Где Ахматова  была неискренна в этом стихотворении? Где она солгала?
Как поэт она говорить о той единственной ценности, которая имеет для неё значение, которой она посвятила жизнь - русское слово. И она понимала, что победа нацисткой Германии означала бы гибель русской нации и её языка. Утверждение в страшном 1942 году - сохраним, пронесем, спасем - не означает мужество и подвиг Поэта?
Лучше быть Пришвиным, писать даже в годы войны о природе и втайне мечтать о приходе фашистов?

+6

375

Анна Ахматова Родная земля 1961 г.

В заветных ладанках не носим на груди,
О ней стихи навзрыд не сочиняем,
Наш горький сон она не бередит,
Не кажется обетованным раем.
Не делаем ее в душе своей
Предметом купли и продажи,
Хворая, бедствуя, немотствуя на ней,
О ней не вспоминаем даже.
Да, для нас это грязь на калошах,
Да, для нас это хруст на зубах.
И мы мелем, и месим, и крошим
Тот ни в чем не замешанный прах.
Но ложимся в нее и становимся ею,
Оттого и зовем так свободно — своею.

А в этом стихотворении где неискренность?

+4

376

Мюнхгаузен
До слез прям

+3

377

#p164342,Посторонним В. написал(а):

Цветаева чудовище. Причем была такой всегда. Она же ещё девочкой на людей кидалась с кулаками  если было что-то не по ней.

Жан-Жак Руссо всех своих детей (их было много) сдавал в воспитательные дома. Это даже не детский дом, в те времена это намного хуже. Почему? Он говорил, что он сам жил без родителей и стал самим Жан-Жаком Руссо. И у них получится. Он чудовище?

+2

378

#p164249,Посторонним В. написал(а):

Нет, не только. Там например много медицинских моментов, отсылок к реальным людям. Плюс, опять вопрос, что есть постмодернизм. Например Эдуарда Мане многие относят уже к постмодернистам.
Опять же, так любимый Литвак Умберто ЭКО, он постмодернист или нет? У него как у Булгакова есть общий сюжет, но понять все фишки можно только хорошо зная медиевистику.

Да, медицинские моменты есть. Но профессия врача накладывает свой отпечаток на все творчество Булгакова, это не особенность романа Мастера и Маргариты.
Да, надо определяться в терминах "постмодернизм" и "пасхалка".
У Умберто Эко элементы постмодернизма. Сюжет является критерием отнесения к постмодернизму. Пока он вменяем говорят об элементах постмодернизма. И периоды творчества разные: 30-е- (Булгаков) и 80-е (Эко). Комплиментарнее сравнивать творчество того же Набокова с творчеством Эко.

+2

379

#p173597,Радуга написал(а):

Как-то прочитала пару книг на подобную тематику: Тысяча сияющих солнц и Сожженная заживо, это просто ужас. Тоже думаю, не до ресничек-маникюров-бровок там 95% женщин. Тяжкий труд, ранние браки, побои, бесконечные роды и полнейшее, абсолютнейшее бесправие. Вполне возможно, что у жен лидеров Талибана встречаются исключения, только никто это не афиширует. Для них, возможно, приглашают мастериц из более продвинутых мусульманских стран или их прислугу отправляют учиться подобному, короче, как то выкручиваются, чтобы женщины взор своего мужа-повелителя могли услаждать. К тому же, среди афганцев очень много любителей бача-бази, т.е. педофилов-гомосексуалистов, если называть вещи своими именами.

Да, Тысяча сияющих солнц  прямо было потрясение для меня.  И Последняя девушка. Как это возможно в современном мире? Просто шок.
Оказалось, что современный мир не для каждого современный. И средневековье никуда не делось ни из Европы, ни из Востока.

+9

380

#p173606,Мюнхгаузен написал(а):

Да, Тысяча сияющих солнц  прямо было потрясение для меня.  И Последняя девушка. Как это возможно в современном мире? Просто шок.
Оказалось, что современный мир не для каждого современный. И средневековье никуда не делось ни из Европы, ни из Востока.

Да уж...А если учесть, что Тысяча сияющих солнц написана, все-таки, мужчиной-афганцем, который покинул свою страну еще в детстве, является выходцем из очень богатой семьи и вырос в Штатах, то можно догадаться, что в книге многое смягчено, утаено и дописано уже с высоты нормального проживания жизни.
Сожженая заживо еще страшнее, она от первого лица написана, жертвой, которая чудом смогла выжить. Хотя, конечно, читать ее менее интересно, в силу того, что автор- не писательница.

+9


Вы здесь » Тот Самый Форум » Хобби/Увлечения » Окололитературный кружок 📖