Тот Самый Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Тот Самый Форум » Хобби/Увлечения » Окололитературный кружок 📖


Окололитературный кружок 📖

Сообщений 641 страница 660 из 787

641

#p251219,Мюнхгаузен написал(а):

Падаждите, я еще с глазами разбираюсь) Оказывется, у Воланда в начале романа правый глаз черный, а левый - зеленый, а в сцене бала правый с золотистой искрой, а левый мертвый, черный.
По поводу жанра. Мастер и Маргарита не является автобиографическим романом. Автобиографический роман - это отдельный жанр, это не мемуары и не документалистика, а литературное произведение.
Я говорю о другом, что биография писателя отражается в его творчестве вольно или невольно. События его жизни, окружающие люди, семья сформировали его как индивидуальность и через призму точки зрения этой личности создается литературное произведение.
Незаконченность  романа и отсутствие авторской правки Мастера и Маргариты не дает возможности  точно утверждать: покой - это награда для мастера или его наказание. Можно привести много доводов за и против и в самом романе и в биографии автора. Это как с глазами Воланда - можно долго спорить, где же автор описал глаза верно.
Оставляйте свои произведения с открытым концом - и внимание гарантировано на столетия.

Ой, ну глаза вполне могут быть не зачищенным косяком, как исчезновение Геллы или путаница с датами, когда совмещаются реалии конца 20-х и Гражданская война в Испании.
Я считаю что чудовищно зацикленный на себе Булгаков, котрый каждую свою обиду старательно излагал в письме или Сталину, или другим членам правительства, просто не мог не изложить в своем последнем произведении свой взгляд на самого себя. Чего ему не додали, в чем он виноват,  что сделал не так, и как плохо должно быть тем, кто его не оценил.
Интересно, что есть упоминание фразы Булгакова, сказанную им, когда он в очередной раз начал доставать правительство способами о квартире побольше. Его попросили написать в ответ пьесу к 20-летию революции и он сказал, что ради квартиры дьяволу продастся, не то что МХАТу.

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-27 22:03:56)

+4

642

#p251229,Посторонним В. написал(а):

Ой, ну глаза вполне могут быть не зачищенным косяком, как исчезновение Геллы или путаница с датами, когда совмещаются реалии конца 20-х и Гражданская война в Испании.
Я считаю что чудовищно зацикленный на себе Булгаков, котрый каждую свою обиду старательно излагал в письме или Сталину, или другим членам правительства, просто не мог, не изложить в своем последнем произведении свой взгляд на самого себя. Чего ему не делали, в чем он виноват,  что сделал не так, и как плохо должно быть тем, кто его не оценил.

Отредактировано Посторонним В. (Сегодня 21:57:52)

Вы считаете, что этот роман Булгакова - диалог с современниками?

0

643

#p251235,Мюнхгаузен написал(а):

Вы считаете, что этот роман Булгакова - диалог с современниками?

И с ними тоже. Но прежде всего с собой и своим видением себя и своей жизни.
Точно так же как и "Театральный роман". В нем он изложил прежде всего свои обидки и рассыпал массу намеков, понятных только современникам. Кто сейчас вспомнит, как звали ведущую актрису лохматого года?
Что не делает это произведение мнее универсальным при описании любого театрально гадюшника.

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-27 22:09:20)

+1

644

#p251237,Посторонним В. написал(а):

И с ними тоже. Но прежде всего с собой и своим видением себя и своей жизни.
Точно так же как и "Театральный роман". В нем он изложил прежде всего свои обидки и рассыпал массу намеков, понятных только современникам. Кто сейчас вспомнит, как звали ведущую актрису лохматого года?
Что не делает это произведение мнее универсальным при описании любого театрально гадюшника.

Отредактировано Посторонним В. (Сегодня 22:09:20)

Я соглашусь с Вами, что Театральный роман и даже Белая гвардия - это диалог с современниками и с самим собой. Но Мастер и Маргарита выбивается из этого ряда. Это такой монолог с вечностью - сидя на санех помыслив - закатный, сумбурный и тяжелый: а что там, за чертой, которую называют смертью.

+3

645

#p251248,Мюнхгаузен написал(а):

Я соглашусь с Вами, что Театральный роман и даже Белая гвардия - это диалог с современниками и с самим собой. Но Мастер и Маргарита выбивается из этого ряда. Это такой монолог с вечностью - сидя на санех помыслив - закатный, сумбурный и тяжелый: а что там, за чертой, которую называют смертью.

Это  отсвет последнего произведения так падает. Например гипертрофированная реакция Мастера на рецензии - это реакция самого Булгакова, а вовсе не разговор с вечностью. Как и старательно выписанные фамилии гонителей.
Герой Булгакова, если он есть, это всегда прежде всего он сам. Его Мольер и его Пушкин не имеют никакого отношения к реальным носителям этих имён.

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-28 11:18:03)

0

646

Мне всегда было интересно, знал ли Булгаков о разговоре Пастернака со Сталиным. Наверняка знал.
Просто там  же Сталин, которому поступали просьбы насчёт Мандельштама, и за котрого вступился даже Молотов,  позвонил Пастернаку чтобы узнать "Мандельштам,он мастер?" И если бы Пастернак сказал что да, мастер, Мандельштама скорее всего отпустили бы.

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-28 14:22:10)

+1

647

#p251229,Посторонним В. написал(а):

Ой, ну глаза вполне могут быть не зачищенным косяком, как исчезновение Геллы или путаница с датами, когда совмещаются реалии конца 20-х и Гражданская война в Испании.

Отредактировано Посторонним В. (Вчера 22:03:56)

А может быть сознательный авторский прием, почеркивающий, что у Воланда нет лица. И таких примеров очень много по Мастеру и Маргарите.

+4

648

#p251391,Посторонним В. написал(а):

Это  отсвет последнего произведения так падает. Например гипертрофированная реакция Мастера на рецензии - это реакция самого Булгакова, а вовсе не разговор с вечностью. Как и старательно выписанные фамилии гонителей.
Герой Булгакова, если он есть, это всегда прежде всего он сам. Его Мольер и его Пушкин не имеют никакого отношения к реальным носителям этих имён.

Отредактировано Посторонним В. (Сегодня 11:18:03)

Так даже в своем последнем монологе Булгагов остается самим собой, а не кем-то иным. Он достоверно знает как писатель реагирует на  рецензии и отражает в романе.
Если для Вас это открытие, то герой  литературного произведения - это автор. Герой всегда выписан автором. Через призму личности автора.
Булгаков для свого диалога с современниками выбрал историю Христа и Понтия Пилата? Историю Фауста и Мефистофеля?  Тщательно вплетает а роман, все, что помнит из теологии, мистики и схоластики? При этом тех, кто может оценить это практически нет?
И по чистой случайности это произведение становится последним?

+4

649

#p251402,Мюнхгаузен написал(а):

Так даже в своем последнем монологе Булгагов остается самим собой, а не кем-то иным. Он достоверно знает как писатель реагирует на  рецензии и отражает в романе.
Если для Вас это открытие, то герой  литературного произведения - это автор. Герой всегда выписан автором. Через призму личности автора.
Булгаков для свого диалога с современниками выбрал историю Христа и Понтия Пилата? Историю Фауста и Мефистофеля?  Тщательно вплетает а роман, все, что помнит из теологии, мистики и схоластики? При этом тех, кто может оценить это практически нет?
И по чистой случайности это произведение становится последним?

Нет, для меня это как раз не открытие. И в этом произведении я вижу прежде всего позиционирование автором самого себя.Свое последнее высказывание о себе самом. И уж только потом о месте художника в жизни.  Белая гвардия гораздо больше для вечности, о вечной стихии гражданской войны, нежели МиМ.
То, что он выбрал историю Христа было бы странно в 60-е, но уж точно не в 30-е, когда людей с сответствующимим образованием и мироощущением было ещё много. Когда ещё не остыли до конца угли религиозного ренессанса. Мережсковский, Флоренский, Соловьев были га острие всего каких-то 15-20 лет назад (если брать начало работы над романом).
И не все писатели реагируют так,что оказываются в психушке. Трудно найти русского писателя, котрого все и всегда носили бы на руках. Как-то справлялись.

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-28 12:19:33)

+1

650

Про Булгакова как человека много,что можно сказать. Как и про любого другого автора и творца. Человеческая натура слаба и греховна (кто об этом говорит в романе? Пилат? Воланд? Иешуа?).
Но как при этом недостатки человека унижают Булгакова-творца? Роман Мастер и Маргарита становится неинтересным? Сюжет перестает быть стремительным? Легкий язык обретает тяжесть?
Роман перестает быть вкладом в мировую литературу? А ведь Булгаков уловил общемировую тенденцию: что такое человек в тоталитарном обществе? Клаус Манн Мефисто, Томас Манн
Доктор Фаустус.
Произведение, которое включат в себя только обиды и разочарования автора-человека, умирает вместе с автором. В  произведение, которое живет собственной жизнью после смери автора, вложено нечто большее.

+6

651

#p251423,Мюнхгаузен написал(а):

Про Булгакова как человека много,что можно сказать. Как и про любого другого автора и творца. Человеческая натура слаба и греховна (кто об этом говорит в романе? Пилат? Воланд? Иешуа?).
Но как при этом недостатки человека унижают Булгакова-творца? Роман Мастер и Маргарита становится неинтересным? Сюжет перестает быть стремительным? Легкий язык обретает тяжесть?
Роман перестает быть вкладом в мировую литературу? А ведь Булгаков уловил общемировую тенденцию: что такое человек в тоталитарном обществе? Клаус Манн Мефисто, Томас Манн
Доктор Фаустус.
Произведение, которое включат в себя только обиды и разочарования автора-человека, умирает вместе с автором. В  произведение, которое живет собственной жизнью после смери автора, вложено нечто большее.

Любое талантливое произведение талантливого человека будет порождать интерепретации и намного переживет свое время. Никто не отрицает ни таланта Булгакова, ни талантливости самого романа. Как и огромного количества напиханных туда аллюзий, и Фауста и Дон-Кихота и "Золотую легенду".
Собственно поэтому и толкований ему куча, от антикоммунистического пасквиля до панегирика Сталину, от пророческого, до написанного под диктовку темных сил. И каждая имеет право на существование.
Но иногда банан, это просто банан. И поэтому Мастер чуть ли не самый неприятный и ходульный персонаж всего романа, без котрого вполне можно было бы обойтись, если бы не
неоплатоническая концепция человека-творца.
Вся московская часть романа нашпигована прежде всего личными обидками Булгакова, не принимавшего в жизни и тени критики. И реализует он их в том единственно пространстве, где он может быть свободен и быть победителем - в своем личном романе. Если бы он хотел этого избежать, он не наделял бы героев московской части именами и чертами, вполне четко указывающими на конкретных людей.

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-28 14:02:59)

+5

652

Не фига себе как вы тут глубоко занырнули в произведение) Тут и символизм, и язычество, даже диагноз сифилис поставили Воланду)
Для меня МиМ - это фантазии больного человека, наркомана, не более того, но интересненько было почитать. Приземленное я, все-таки, существо :crazyfun: единственное, до чего я сама дотяпала - это то, что Мастера Булгаков с себя писал.
Два раза читала: в школе и лет в двадцать. Надо перечитать, может открою для себя что-то новое.

Кино новое все-таки хочу глянуть, трейлер зацепил.

Отредактировано Белые перчатки (2024-01-28 15:37:38)

+5

653

#p251452,Белые перчатки написал(а):

Не фига себе как вы тут глубоко занырнули в произведение) Тут и символизм, и язычество, даже диагноз сифилис поставили Воланду)
Для меня МиМ - это фантазии больного человека, наркомана, не более того, но интересненько было почитать. Приземленное я, все-таки, существо  единственное, до чего я сама дотяпала - это то, что Мастера Булгаков с себя писал.
Два раза читала: в школе и лет в двадцать. Надо перечитать, может открою для себя что-то новое.

Кино новое все-таки хочу глянуть, трейлер все-таки зацепил.

Наркомания, увы, испортила ему реальную жизнь, а не творческую. Все, кто с ним сталкивался писали, что никакая совместная работа там в принципе не возможна.  Сейчас это списывают именно что на расстроенную нервную систему.

0

654

#p251456,Посторонним В. написал(а):

Наркомания, увы, испортила ему реальную жизнь, а не творческую. Все, кто с ним сталкивался писали, что никакая совместная работа там в принципе не возможна.  Сейчас это списывают именно что на расстроенную нервную систему.

О, дак он был наркоманом? Ну я просто ваще не интересовался его биографией, потому некое открытие для меня. Дэвид Линч тоже признавал, что знаком с веществами и много кто в Голливуде ещё. Это к тому, что да, иногда банан это банан (с), как заметили выше, а разум вещь коварная, может сочинять очень правдоподобные небылицы и уводить по ложному пути. Ну как пример в школе, есть сложная задача, как решать не понятно, а ответ есть и в итоге выполняется не решение задачи, а подгонка под уже готовый ответ.

0

655

#p251459,Фианит написал(а):

О, дак он был наркоманом? Ну я просто ваще не интересовался его биографией, потому некое открытие для меня. Дэвид Линч тоже признавал, что знаком с веществами и много кто в Голливуде ещё. Это к тому, что да, иногда банан это банан (с), как заметили выше, а разум вещь коварная, может сочинять очень правдоподобные небылицы и уводить по ложному пути. Ну как пример в школе, есть сложная задача, как решать не понятно, а ответ есть и в итоге выполняется не решение задачи, а подгонка под уже готовый ответ.

Тяжелым морфинистом.  Подсел в Гражданскую, когда других обезболивающих не было. Слез чудом.
Но наркологи говорят, что такой масштаб и стаж употребления  не мог не обрушить ему нервную систему.

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-28 14:29:28)

+7

656

Записки юного врача туда же. Всё имеет начало в авторе всегда.

+8

657

Посторонним В.
А подскажите пожалуйста ,чьи воспоминания Вы читали ? Хотелось бы тоже.

Отредактировано Фрукт (2024-01-28 14:33:06)

+2

658

#p251465,Фрукт написал(а):

Посторонним В.
А подскажите пожалуйста ,чьи воспоминания Вы читали ? Хотелось бы тоже.
Отредактировано Фрукт (Сегодня 14:33:06)

Есть его жен, первой и последней. Но там не совсем воспоминания, скорее разговоры и интервью. Есть его сестры. Довольно много он упомянался  у мхатовцев. Я, собственно читала как раз про становление советского театра, Булгаков там шел прицепом.

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-28 14:42:00)

+3

659

#p251462,Посторонним В. написал(а):

Тяжелым морфинистом.  Подсел в Гражданскую, когда других обезболивающих не было. Слез чудом.
Но наркологи говорят, что такой масштаб и стаж употребления  не мог не обрушить ему нервную систему.

Отредактировано Посторонним В. (Сегодня 14:29:28)

Я, конечно, не нарколог, но знаю не понаслышке: любое употребление наркотиков, особенно таких тяжелых как морфий, оказывает влияние на нервную систему. Хоть один раз, хоть двадцать уколешься.

Но я еще раз подчеркну, что произведение мне понравилось, так же как и "Собачье сердце".

+4

660

#p251489,Белые перчатки написал(а):

Я, конечно, не нарколог, но знаю не понаслышке: любое употребление наркотиков, особенно таких тяжелых как морфий, оказывает влияние на нервную систему. Хоть один раз, хоть двадцать уколешься.
Но я еще раз подчеркну, что произведение мне понравилось, так же как и "Собачье сердце".

Так никто и не спорит что все три романа выдающиеся.

+4


Вы здесь » Тот Самый Форум » Хобби/Увлечения » Окололитературный кружок 📖