Тот Самый Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Тот Самый Форум » Хобби/Увлечения » Окололитературный кружок 📖


Окололитературный кружок 📖

Сообщений 661 страница 680 из 787

661

#p251410,Посторонним В. написал(а):

Нет, для меня это как раз не открытие. И в этом произведении я вижу прежде всего позиционирование автором самого себя.Свое последнее высказывание о себе самом. И уж только потом о месте художника в жизни.  Белая гвардия гораздо больше для вечности, о вечной стихии гражданской войны, нежели МиМ.
То, что он выбрал историю Христа было бы странно в 60-е, но уж точно не в 30-е, когда людей с сответствующимим образованием и мироощущением было ещё много. Когда ещё не остыли до конца угли религиозного ренессанса. Мережсковский, Флоренский, Соловьев были га острие всего каких-то 15-20 лет назад (если брать начало работы над романом).
И не все писатели реагируют так,что оказываются в психушке. Трудно найти русского писателя, котрого все и всегда носили бы на руках. Как-то справлялись.

Отредактировано Посторонним В. (Вчера 12:19:33)

История Христа и Пилата - это безумный выбор. Времена Мережковского, Флоренского и Соловьева прошли, как будто их и не было. Прошло совсем немного лет, но времена были уже не те. И Булгаков это  понимает и отражает в своем романе:  он моделирует как бы отреагировали на то, если бы он принес вот этот роман в редакцию к девице со скошенными глазами. И какова реакция собратьев-писателей: да он сумасшедший, такое приносить для печати!
С самого начала Булгаков понимает, что пишет роман не для печати и не для диалога с современниками.

+1

662

#p251438,Посторонним В. написал(а):

Но иногда банан, это просто банан. И поэтому Мастер чуть ли не самый неприятный и ходульный персонаж всего романа, без котрого вполне можно было бы обойтись, если бы не
неоплатоническая концепция человека-творца.
Вся московская часть романа нашпигована прежде всего личными обидками Булгакова, не принимавшего в жизни и тени критики. И реализует он их в том единственно пространстве, где он может быть свободен и быть победителем - в своем личном романе. Если бы он хотел этого избежать, он не наделял бы героев московской части именами и чертами, вполне четко указывающими на конкретных людей.

Отредактировано Посторонним В. (Вчера 14:02:59)

Это и есть главное достижение Булгакова как автора: человек в тоталитарном обществе может быть свободен только  в своем творчестве. Более того, по мнению Булгакова, он обязан быть свободен в своем творчестве. Это последний бастион, при потере которого человек перестает быть не только творцом, но и человеком. И это еще конец 30-х годов, в 40-вых Булгаков уже не был бы так романтичен.

Мастер - это центральный персонаж, без Фауста пазл бы не сложился. Мастер описан скупо, потому что это тот человек, который написал роман о Пилате и Иешуа. Все. Точка. Его ценность - только в  творчестве. Без него он никто.
В основе образа Мастера - Ницше. Человек, который перевернул сознание европейцев и мира, был великим Мастером - но упал в безумие. 

Место Мастера в реальном мире - психиатрическая лечебница. Вот туда и будут помещать людей\писателей, идущих не в ногу со временем. Карательная психиатрия. Только в случае мастера - это версия лайт (умница Стравинский), а вот в случае Бродского и Синявского ... И это общемировая тенденция  - приемы карательной психиатрии очень любили в нацистской Германии.

+4

663

Пушкин - Вяземскому.
Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе. (Речь идет о Байроне)

Пушкин - мот, игрок, повеса, похабник, скандалист, должник, блядун, урод и т.д.
Пушкин - великий русский писатель, язык, которым говорим мы сейчас.

Пушкин - человек.
Пушкин - творец.

Разбирая мерзости человека, не забывайте признавать величие творца.

+5

664

Прочитала, ответы на свои многолетние вопросы не нашла, и еще раз уверилась, что МиМ- сырой роман, не отшлифованный автором до завершенности. И приписывать, и трактовать его можно бесконечно. Никто не будет прав. Колено Воланда? Признаки сифилиса можно было изобразить более однозначно. У меня тоже болит колено, гонартроз. Почему сифилис, зачем? Может, МАБ хотел подчеркнуть возраст Воланда, и его усталость от того, что все уже известно, и впереди нет ничего неожиданного? Его существование  совершенно предсказуемо? Вечная неизменная грусть? Разные  глаза- может зеленый- цвет жизни и черный- смерть, Воланд считал, что оба варианта для Москвы одинаково возможны? Искры золота и мертвый глаз- огонь в камине, возрождающий нежить. Свет и покой - свет- слава, известность, внимание. А Мастеру нужен был покой, действительно, покой с любимой женщиной. "Он не заслужил света"- он сломался, сдался. В роли Пилата Лвров мне очень понравился- действительно, только очень пожилой человек, бесстрашный и решительный, проживший всю жизнь в баталиях, мог внезапно осознать, что трусость бывает разная, и он струсил.Только пожилой человек мог внезапно пересмотреть свои жизненные ценности, и так сильно мечтать, чтобы не было этого приговора, им же подписанного, не было этой трусости.
"Собачье сердце" читается на одном дыхании, тонкая ирония, многогранность, реальные картинки того времени, просто цитатник! Думаю, если бы МАБ доработал МиМ, роман бы не был таким лоскутно-раздерганным, каким-то, будто слепленным из разных фактур.
А Пастернака, не заступившегося за Мандельштама тоже можно понять, если это было после "Мы живем под собою не чуя страны". Вспомнилась Окуневская, которая, отсидев за свой длинный язык, продолжала нести провокационные спичи с удвоенным удовольствием. Как должны были реагировать её слушатели - писать на нее доносы или оказаться замешанными как "согласные с ее мнением"? Подло быть настолько самовлюбленной, красоваться, подставляя людей, я считаю.
(проскакала по верхушкам)))

Отредактировано Хамка с ОЦМ (2024-01-30 05:06:21)

+4

665

#p252205,Хамка с ОЦМ написал(а):

"Собачье сердце" читается на одном дыхании, тонкая ирония, многогранность, реальные картинки того времени, просто цитатник! Думаю, если бы МАБ доработал МиМ, роман бы не был таким лоскутно-раздерганным, каким-то, будто слепленным из разных фактур.

Да, согласна, Собачье сердце среди всех произведений Булгакова  - самый завершенный, четкий и глубокий.
Жаль, что не хватило времени для Мастера и Маргариты.

+6

666

#p251993,Мюнхгаузен написал(а):

История Христа и Пилата - это безумный выбор. Времена Мережковского, Флоренского и Соловьева прошли, как будто их и не было. Прошло совсем немного лет, но времена были уже не те. И Булгаков это  понимает и отражает в своем романе:  он моделирует как бы отреагировали на то, если бы он принес вот этот роман в редакцию к девице со скошенными глазами. И какова реакция собратьев-писателей: да он сумасшедший, такое приносить для печати!
С самого начала Булгаков понимает, что пишет роман не для печати и не для диалога с современниками.

Не факт. Есть свидетельства что он не исключал если не печать, то хотя бы представление его для печати. Разумеется он понимал, что роман не выпустят. Но хз, что у него могло быть в голове.
Например зачем Пильняк, обласканный по самое не могу выпустил "Повесть непогашенной луны"? Это было что, менее безумно чем роман о Христе и Пилате? Но он это сделал.
Отрывки романа читались среди своих, даже по ролям,  о них было довольно широко известно в "тусовке". Разумеется, это не широкая публика, но публика же.

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-30 17:31:01)

0

667

#p252000,Мюнхгаузен написал(а):

Это и есть главное достижение Булгакова как автора: человек в тоталитарном обществе может быть свободен только  в своем творчестве. Более того, по мнению Булгакова, он обязан быть свободен в своем творчестве. Это последний бастион, при потере которого человек перестает быть не только творцом, но и человеком. И это еще конец 30-х годов, в 40-вых Булгаков уже не был бы так романтичен.

Мастер - это центральный персонаж, без Фауста пазл бы не сложился. Мастер описан скупо, потому что это тот человек, который написал роман о Пилате и Иешуа. Все. Точка. Его ценность - только в  творчестве. Без него он никто.
В основе образа Мастера - Ницше. Человек, который перевернул сознание европейцев и мира, был великим Мастером - но упал в безумие. 

Место Мастера в реальном мире - психиатрическая лечебница. Вот туда и будут помещать людей\писателей, идущих не в ногу со временем. Карательная психиатрия. Только в случае мастера - это версия лайт (умница Стравинский), а вот в случае Бродского и Синявского ... И это общемировая тенденция  - приемы карательной психиатрии очень любили в нацистской Германии.

Если быть свободным в творчестве - это значит сводить мелочные счеты с теми, кто не изволил пасть ниц, то это такое.
Но Булгаков до смешного серьезно относился к себе, что сполна передал и своему Мастеру. Я не представляю чтобы он мог, как Мандельштам, сказать что никто не обязан его печатать, Гомера вон, никто не печатал.
Ну а ценность  творчества Мастера  так и остаётся вопросительной, учитывая неоднократные намеки, под чью диктовку пишется его роман.
Собственно эта многозначность, вместе с прекрасным языком и составляет главное достоинство романа.
Забавно что в конце Мастер получил ровно то, что было у самого Булгакова в 30-е годы. Полное материальное обеспечение и возможность вечно писать в стол.

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-30 20:09:30)

+2

668

#p252205,Хамка с ОЦМ написал(а):

Прочитала, ответы на свои многолетние вопросы не нашла, и еще раз уверилась, что МиМ- сырой роман, не отшлифованный автором до завершенности. И приписывать, и трактовать его можно бесконечно. Никто не будет прав. Колено Воланда? Признаки сифилиса можно было изобразить более однозначно. У меня тоже болит колено, гонартроз. Почему сифилис, зачем? Может, МАБ хотел подчеркнуть возраст Воланда, и его усталость от того, что все уже известно, и впереди нет ничего неожиданного? Его существование  совершенно предсказуемо? Вечная неизменная грусть? Разные  глаза- может зеленый- цвет жизни и черный- смерть, Воланд считал, что оба варианта для Москвы одинаково возможны? Искры золота и мертвый глаз- огонь в камине, возрождающий нежить. Свет и покой - свет- слава, известность, внимание. А Мастеру нужен был покой, действительно, покой с любимой женщиной. "Он не заслужил света"- он сломался, сдался. В роли Пилата Лвров мне очень понравился- действительно, только очень пожилой человек, бесстрашный и решительный, проживший всю жизнь в баталиях, мог внезапно осознать, что трусость бывает разная, и он струсил.Только пожилой человек мог внезапно пересмотреть свои жизненные ценности, и так сильно мечтать, чтобы не было этого приговора, им же подписанного, не было этой трусости.
"Собачье сердце" читается на одном дыхании, тонкая ирония, многогранность, реальные картинки того времени, просто цитатник! Думаю, если бы МАБ доработал МиМ, роман бы не был таким лоскутно-раздерганным, каким-то, будто слепленным из разных фактур.
А Пастернака, не заступившегося за Мандельштама тоже можно понять, если это было после "Мы живем под собою не чуя страны". Вспомнилась Окуневская, которая, отсидев за свой длинный язык, продолжала нести провокационные спичи с удвоенным удовольствием. Как должны были реагировать её слушатели - писать на нее доносы или оказаться замешанными как "согласные с ее мнением"? Подло быть настолько самовлюбленной, красоваться, подставляя людей, я считаю.
(проскакала по верхушкам)))

Отредактировано Хамка с ОЦМ (Сегодня 05:06:21)

Пастернак был просто мудак. Ему не надо было ни за кого заступаться, достаточно было просто твердого "да".

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-30 17:49:17)

0

669

#p252537,Посторонним В. написал(а):

Ему не надо было ни за кого заступаться, достаточно было просто твердого "да" и все.

Почему мудак? Почему Вы не предполагаете, что он осознанно и принципиально отказался? Может, Ёсика не все считали гением, а не все любили, как родного?

+2

670

#p252542,Хамка с ОЦМ написал(а):

Почему мудак? Почему Вы не предполагаете, что он осознанно и принципиально отказался? Может, Ёсика не все считали гением, а не все любили, как родного?

Потому что есть описание этого разговора. На вопрос Сталина Пастернак ответил что дело не в том, мастер Мандельштам или нет, а в том что  Сталину надо встретится с ним, Пастернаком, чтобы поговорит о разном.

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-30 18:05:28)

0

671

#p252543,Посторонним В. написал(а):

На вопрос Сталина Пастерна ответил что дело не в том, мастер Мандельштама или нет, а в томюм что  Сталину надо встретится с ним, Пастернаком, чтобы поговорит о разном.

Ну не хотел он говорить о Мандельштаме. Какой тут оттенок? Мандельштам вообще был, кмк, довольно легким человеком, если не сказать больше. А Пастернак- нет.

+2

672

#p252548,Хамка с ОЦМ написал(а):

Ну не хотел он говорить о Мандельштаме. Какой тут оттенок? Мандельштам вообще был, кмк, довольно легким человеком, если не сказать больше. А Пастернак- нет.

Тогда надо было сказать "да", или  "нет", или "я не знаю". Ему позвонили с конкретным вопросом, а не поговорить о том, как космические корабли бороздят просторы Большого театра.

Отредактировано Посторонним В. (2024-01-30 17:57:46)

+1

673

Посторонним В.
Он так и сказал, только более фигурно ))) Вот если бы он рассказывал, как Йосик себе куриные ножки с фуршета по карманам тырил- было бы хуже.

+1

674

#p252551,Посторонним В. написал(а):

Ему позвонили с конкретным вопросом,

Он ответил, что не хочет обсуждать эту тему, но встретиться нужно. Я так это вижу.

+1

675

#p252555,Хамка с ОЦМ написал(а):

Посторонним В.
Он так и сказал, только более фигурно ))) Вот если бы он рассказывал, как Йосик себе куриные ножки с фуршета по карманам тырил- было бы хуже.

для кого?

0

676

Хамка с ОЦМ написал(а):

Он ответил, что не хочет обсуждать эту тему, но встретиться нужно. Я так это вижу.

"Пастернак, забивающий стрелку Сталину". Холст, масло. )))

+1

677

#p252562,Посторонним В. написал(а):

для кого?

Не знаю, честно говоря. Но, вроде, про запас. Да эти литературные сплетни лучше не повторять, я думаю, потому что Вы правильно заметили, террариум друзей там бы тот еще. Все за свои некислые няшки бились довольно жестко.

+1

678

#p252542,Хамка с ОЦМ написал(а):

Почему мудак? Почему Вы не предполагаете, что он осознанно и принципиально отказался? Может, Ёсика не все считали гением, а не все любили, как родного?

Вот поведение Мандельштама иначе как слабоумие и отвага назвать невозможно. Не зря Пастернак назвал это все актом самоубийства, в котом он участвовать не хочет.

И не надо рассказывать о гонимом поэте Мандельштаме. Квартирный вопрос, не более того.

+1

679

#p252543,Посторонним В. написал(а):

Потому что есть описание этого разговора. На вопрос Сталина Пастерна ответил что дело не в том, мастер Мандельштама или нет, а в томюм что  Сталину надо встретится с ним, Пастернаком, чтобы поговорит о разном.

Вы на какое описание ссылаетесь? Пастернак не оставлял записей об этом разговоре.

0

680

#p252567,Мюнхгаузен написал(а):

Вот поведение Мандельштама иначе как слабоумие и отвага назвать невозможно. Не зря Пастернак назвал это все актом самоубийства, в котом он участвовать не хочет.

И не надо рассказывать о гонимом поэте Мандельштаме. Квартирный вопрос, не более того.

Мандельштам был психически нездоров. Собственно есть записка Молотова Сталину, где так прямо и написано. Типа, Коба, меня тут просят за Мандельштама, говорят что он блаженный, может ну его?

+2


Вы здесь » Тот Самый Форум » Хобби/Увлечения » Окололитературный кружок 📖