Тот Самый Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Тот Самый Форум » Политика » СССР


СССР

Сообщений 1 страница 20 из 55

1

Приятного флуда, товарищи!  https://forumstatic.ru/files/001b/92/d8/16284.gif

+8

2

#p76665,комнатная лошадь написал(а):

я никогда не считала, что победа чисто российская. но конкретно эти бандерлоги, забивающие ногами ветеранов на парадах, не заслужили примазываться.

А я всегда считала, что победа в ВОВ принадлежит только России. После Сталинградской битвы исход был предрешен. И без помощи кого бы то ни было. Военная машина была создана, устояла и пошла стремительно раскручиваться. Ресурсы всей огромной страны подпитывали её. Если бы армия не была бы столь мощной и самодостаточной, никакого второго фронта не было бы и не было бы Хиросимы и Нагасаки. Это потом,  гораздо позже, в сытой мирной жизни можно говорить, что без ленд -лиза не было бы победы.

+12

3

#p76826,Мюнхгаузен написал(а):

А я всегда считала, что победа в ВОВ принадлежит только России. После Сталинградской битвы исход был предрешен. И без помощи кого бы то ни было. Военная машина была создана, устояла и пошла стремительно раскручиваться. Ресурсы всей огромной страны подпитывали её. Если бы армия не была бы столь мощной и самодостаточной, никакого второго фронта не было бы и не было бы Хиросимы и Нагасаки. Это потом,  гораздо позже, в сытой мирной жизни можно говорить, что без ленд -лиза не было бы победы.

Тут ведь немножко о другом речь, вы считаете, что победа принадлежит только России как РСФСР, а не всему СССР, или России в контексте "СССР и нехуй всяким Штатам подмазываться"?

+6

4

#p76835,Путин - суперзвезда написал(а):

Тут ведь немножко о другом речь, вы считаете, что победа принадлежит только России как РСФСР, а не всему СССР, или России в контексте "СССР и нехуй всяким Штатам подмазываться"?

Ага, поняла, вписываюсь в поворот: победа в ВОВ принадлежит СССР и нынешней России как правопремнику СССР. А то как долги платить мы наследники, а как победу так делить?!

+14

5

#p76826,Мюнхгаузен написал(а):

А я всегда считала, что победа в ВОВ принадлежит только России. После Сталинградской битвы исход был предрешен. И без помощи кого бы то ни было. Военная машина была создана, устояла и пошла стремительно раскручиваться. Ресурсы всей огромной страны подпитывали её. Если бы армия не была бы столь мощной и самодостаточной, никакого второго фронта не было бы и не было бы Хиросимы и Нагасаки. Это потом,  гораздо позже, в сытой мирной жизни можно говорить, что без ленд -лиза не было бы победы.

Если рассматривать факты, то открытие второго фронта оттянуло на себя часть войск фашистской коалиции, в результате чего погибло меньше советских солдат и война закончилась быстрее. У истории нет сослагательного наклонения. Нельзя взять и просто исключить вклад других. Например, во Франции и Бельгии были те, кто воевал в рядах Сопротивления. Разве они не победители в этой войне? Если мы будем этим заниматься, то закончим тем же, что и наши соседи.

+11

6

#p76898,Любопытство не порок написал(а):

Если рассматривать факты, то открытие второго фронта оттянуло на себя часть войск фашистской коалиции, в результате чего погибло меньше советских солдат и война закончилась быстрее. У истории нет сослагательного наклонения. Нельзя взять и просто исключить вклад других. Например, во Франции и Бельгии были те, кто воевал в рядах Сопротивления. Разве они не победители в этой войне? Если мы будем этим заниматься, то закончим тем же, что и наши соседи.

Да,  конечно, вы правы. Но на тот момент самая сильная армия и раскрученная военная машина в СССР. Присоединиться к уже победителю - естественный разумный политический выбор того времени. Мы не обязаны им победой, но благодарны за помощь, которая уменьшила наши потери. Все вышесказанное не отменяет мужества и героизма героев Сопротивления, вечная им память. O bella ciao, bella ciao, bella ciao ciao ciao!

+8

7

#p76905,Мюнхгаузен написал(а):

Да,  конечно, вы правы. Но на тот момент самая сильная армия и раскрученная военная машина в СССР. Присоединиться к уже победителю - естественный разумный политический выбор того времени. Мы не обязаны им победой, но благодарны за помощь, которая уменьшила наши потери. Все вышесказанное не отменяет мужества и героизма героев Сопротивления, вечная им память. O bella ciao, bella ciao, bella ciao ciao ciao!

Я ником образом не пытаюсь принизить вклад наших граждан и подвергнуть сомнению их подвиг, но вы опять игнорируете факты. Францию оккупировали до вторжения в СССР в июне 1940.  Соответственно, Сопротивление не примыкало, а начало бороться до того, как самая сильная армия в мире и раскрученная военная машина СССР оказались вовлечены в войну.  У нас часто любят рассказывать, что к французам немцы относились не так, как к славянам, но их партизан также пытали нацисты.

+6

8

#p76859,Мюнхгаузен написал(а):

А то как долги платить мы наследники, а как победу так делить?!

вот о том и речь :) ну и плюс их нацики с али экспресса, которые задолго до 2014 били ветеранов, оскверняли памятники и издевались на память победы, и прочая шелупонь у власти , которая восхваляет бандеровцев вообще не заслуживают, чтобы у них эти памятники даже стояли там, не то что примазываться к победе

+10

9

#p76859,Мюнхгаузен написал(а):

Ага, поняла, вписываюсь в поворот: победа в ВОВ принадлежит СССР и нынешней России как правопремнику СССР. А то как долги платить мы наследники, а как победу так делить?!

Вообще не соглашусь, СССР - да, но точно не одной России.
Собственно, какого тогда рожна, мой дед и его 2 его брата остались инвалидами (один умер вскоре после войны от последствий ран), один брат погиб и один пропал без вести. Это всё родные братья, если что.
Призывались они из Казахстана, по национальности украинцы.

+11

10

#p76916,Любопытство не порок написал(а):

Я ником образом не пытаюсь принизить вклад наших граждан и подвергнуть сомнению их подвиг, но вы опять игнорируете факты. Францию оккупировали до вторжения в СССР в июне 1940.  Соответственно, Сопротивление не примыкало, а начало бороться до того, как самая сильная армия в мире и раскрученная военная машина СССР оказались вовлечены в войну.  У нас часто любят рассказывать, что к французам немцы относились не так, как к славянам, но их партизан также пытали нацисты.

Хорошо, давайте разбираться фактически и исторически. Классическая советская историография признавала вклад антигитлеровской коалиции в победу во Второй мировой войне. Никогда советские историки не говорили, что победа в ВОВ - это заслуга только СССР.
Антигитлеровская коалиция - это США (Рузвельт), Великобритания (Черчилль), Россия (Сталин).
К Франции это не имеет никакого отношения. Во Франции тогда было прогитлеровское правительство. К Сопротивлению тоже никакого отношения, в 1940 году это добровольное объединение граждан. И как раз статус Франции целиком зависел от победителя в войне. И это никак не отменяет подвиг Шарля де Голля как лидера Сопротивления!
Второй фронт открывается только в июне 1944 года! Мы в это время уже стоим у Австрии, мы  уже в Европе! Мы - самая сильная армия в мире тогда! Нам не нужен был второй фронт!
Но нам нужна была антигитлеровская коалиция. Нам нужна была хотя бы не помощь, но согласие не помогать врагу США и Великобритании. Мы получили большее - поддержку Рузвельта и Черчилля. Это подвиг политиков, которые понимали угрозу нацизма и понимали необходимость объединения с СССР. Эта коалиция - реальный и весомый политический вклад в победу.

+5

11

#p76951,Мюнхгаузен написал(а):

Это подвиг политиков, которые понимали угрозу нацизма и понимали необходимость объединения с СССР.

Вот тут не соглашусь, побеждала бы Германия, объединились бы с ней и посрать им на нацизм было бы. И с СССР объединились лишь бы кусок какой урвать. Джаст бизнес.

+10

12

#p76955,Во-первых, это красиво написал(а):

Мюнхгаузен написал(а):

    Это подвиг политиков, которые понимали угрозу нацизма и понимали необходимость объединения с СССР.

Вот тут не соглашусь, побеждала бы Германия, объединились бы с ней и посрать им на нацизм было бы. И с СССР объединились лишь бы кусок какой урвать. Джаст бизнес.

В их случае убедить в том, что центр силы и коммерческий интерес в СССР, а не в Германии это и есть подвиг. Слишком большое неприятие и СССР и страх Сталина. Рузвельт и Черчилль вообще выламываются из общего ряда политиков того времени, и не зря их сразу потом убирают. Мавр сделал свое дело - мавр может уходить.

+4

13

#p76951,Мюнхгаузен написал(а):

Хорошо, давайте разбираться фактически и исторически. Классическая советская историография признавала вклад антигитлеровской коалиции в победу во Второй мировой войне. Никогда советские историки не говорили, что победа в ВОВ - это заслуга только СССР.
Антигитлеровская коалиция - это США (Рузвельт), Великобритания (Черчилль), Россия (Сталин).
К Франции это не имеет никакого отношения. Во Франции тогда было прогитлеровское правительство. К Сопротивлению тоже никакого отношения, в 1940 году это добровольное объединение граждан. И как раз статус Франции целиком зависел от победителя в войне. И это никак не отменяет подвиг Шарля де Голля как лидера Сопротивления!
Второй фронт открывается только в июне 1944 года! Мы в это время уже стоим у Австрии, мы  уже в Европе! Мы - самая сильная армия в мире тогда! Нам не нужен был второй фронт!
Но нам нужна была антигитлеровская коалиция. Нам нужна была хотя бы не помощь, но согласие не помогать врагу США и Великобритании. Мы получили большее - поддержку Рузвельта и Черчилля. Это подвиг политиков, которые понимали угрозу нацизма и понимали необходимость объединения с СССР. Эта коалиция - реальный и весомый политический вклад в победу.

Я вам на примерах объясню. У моих европейских знакомых дед как раз участвовал в Сопротивлении, был пойман немцами перед самым освобождением, оказался в подвале СС и всю жизнь лечился после. Себя искренне считал победителем в той войне, своим детям эту уверенность передал. Итальянские и немецкие антифашисты тоже воевали за ту самую победу. И узбеки, до территории проживания которых немцы не дошли, тоже массово шли добровольцами на фронт. Все они победители по факту, потому что политики политиками, а подвиги совершали самые обычные люди. А вы берете и одним махом их подвиг отрицаете.

+15

14

#p76963,Любопытство не порок написал(а):

Мюнхгаузен написал(а):

    Я вам на примерах объясню. У моих европейских знакомых дед как раз участвовал в Сопротивлении, был пойман немцами перед самым освобождением, оказался в подвале СС и всю жизнь лечился после. Себя искренне считал победителем в той войне, своим детям эту уверенность передал. Итальянские и немецкие антифашисты тоже воевали за ту самую победу. И узбеки, до территории проживания которых немцы не дошли, тоже массово шли добровольцами на фронт. Все они победители по факту, потому что политики политиками, а подвиги совершали самые обычные люди. А вы берете и одним махом их подвиг отрицаете.

Я никак не могу понять, почему почетное звание нести флаг победителя именно России (де-юре и де-факто наследнице СССР) отрицает подвиг всех участвующих в войне?
Для меня вопрос стоит так: какое из государств победило в ВОВ? Я не говорила о людях, я говорила о государстве и раскладе сил на тот период - военных, политических. 
А подвиг совершали не только рядовые, но и политики.

+2

15

#p76974,Мюнхгаузен написал(а):

Я никак не могу понять, почему почетное звание нести флаг победителя именно России (де-юре и де-факто наследнице СССР) отрицает подвиг всех участвующих в войне?
Для меня вопрос стоит так: какое из государств победило в ВОВ? Я не говорила о людях, я говорила о государстве и раскладе сил на тот период - военных, политических. 
А подвиг совершали не только рядовые, но и политики.

Потому что когда комашки или те же узбеки читают подобное тому, что вы пишете, они воспринимают это как принижение их собственных предков. Вам выше даже наша форумчанка написала, что ее лично это возмутило. Все те люди себя воспринимали тогда просто советскими гражданами, шли воевать за Москву и не разделяли окружающих на национальности. Величие России как раз всегда и подтверждалось тем, что, будучи сильной страной, она могла себе позволить признать вклад других, а не переписывать историю, внушая, как американцы, своим гражданам, что если бы не они, Гитлер завоевал бы весь континент.

+6

16

#p76982,Любопытство не порок написал(а):

Мюнхгаузен написал(а):

    Я никак не могу понять, почему почетное звание нести флаг победителя именно России (де-юре и де-факто наследнице СССР) отрицает подвиг всех участвующих в войне?
    Для меня вопрос стоит так: какое из государств победило в ВОВ? Я не говорила о людях, я говорила о государстве и раскладе сил на тот период - военных, политических.
    А подвиг совершали не только рядовые, но и политики.
    Развернуть

Потому что когда комашки или те же узбеки читают подобное тому, что вы пишете, они воспринимают это как принижение их собственных предков. Вам выше даже наша форумчанка написала, что ее лично это возмутило. Все те люди себя воспринимали тогда просто советскими гражданами, шли воевать за Москву и не разделяли окружающих на национальности. Величие России как раз всегда и подтверждалось тем, что, будучи сильной страной, она могла себе позволить признать вклад других, а не переписывать историю, внушая, как американцы, своим гражданам, что если бы не они, Гитлер завоевал бы весь континент.

Я не могу предугадать как отзовется моё слово, но могу свободно выражать свои мысли. Вот так форумы и приходят к цензуре)

Сейчас в октябре 2022 года возник вопрос как раз не у россиян: чья победа в ВОВ?  Ответ: СССР. Но сегодня такого государства как СССР нет. Есть официальный правопреемник - Российская Федерация, которая правопреемник как обязанностей,так и прав.
Величие России - в реальной военной силе, экономической мощи, что и показывает опыт Второй мировой войны.

+1

17

#p76996,Мюнхгаузен написал(а):

Я не могу предугадать как отзовется моё слово, но могу свободно выражать свои мысли. Вот так форумы и приходят к цензуре)

Сейчас в октябре 2022 года возник вопрос как раз не у россиян: чья победа в ВОВ?  Ответ: СССР. Но сегодня такого государства как СССР нет. Есть официальный правопреемник - Российская Федерация, которая правопреемник как обязанностей,так и прав.
Величие России - в реальной военной силе, экономической мощи, что и показывает опыт Второй мировой войны.

А я вам разве запрещала выражать ваше мнение? Я думала, у нас дискуссия, раз вы вопросы задаёте. Ну нет, так нет.

0

18

#p77007,Любопытство не порок написал(а):

А я вам разве запрещала выражать ваше мнение? Я думала, у нас дискуссия, раз вы вопросы задаёте. Ну нет, так нет.

#p76982,Любопытство не порок написал(а):

Потому что когда комашки или те же узбеки читают подобное тому, что вы пишете, они воспринимают это как принижение их собственных предков. Вам выше даже наша форумчанка написала, что ее лично это возмутило. Все те люди себя воспринимали тогда просто советскими гражданами, шли воевать за Москву и не разделяли окружающих на национальности. Величие России как раз всегда и подтверждалось тем, что, будучи сильной страной, она могла себе позволить признать вклад других, а не переписывать историю, внушая, как американцы, своим гражданам, что если бы не они, Гитлер завоевал бы весь континент.

#p77007,Любопытство не порок написал(а):

Вы пишите о том, как гипотетически кто-то поймет мои слова. Это считается аргументом в дискуссии? Не как Вы их воспринимаете, а как воспримет их некая княгиня Марья Алексеевна. Я должна выражать свое мнение с оглядкой на кого? Чьи чувства я должна пощадить?
Я Вам говорю о фактах, вы мне о чувствах. Может мы о чем-то разном говорим? Но это точно не дискуссия.
Хорошо, давайте говорить в рамках чувств. Мне обидно, что  Вы принижаете роль СССР в победе над фашизмом. С Вашей точки зрения все причины победы одинаковы  и равны - и Сопротивление в фашисткой Италии, и Сопротивление в прогитлеровской Франции и военная мощь СССР. Я искренно считаю, что единственной причиной  является военная мощь СССР. Без него все сопротивления  затухли бы. Мне больно, что вы не обращаете внимание и обходите стороной фактический аргумент о правопреемстве России, неоднократно мной повторяемый. Сознавать и говорить, что твоя родина  не вчера возникшее нечто, а наследница великих битв и побед - это унижение других стран и народов?

+4

19

В точке зрения @Мюнхгаузен вижу определенную логику, но согласиться не могу. Вот почему.

США и прочие хайпожоры не могут считаться одной из сторон, победивших фашистскую Германию в противостоянии в СССР (насчет Второй мировой хз, я не особо в курсе их вклада в преодоление Гитлера в других странах, поэтому это даже не берусь рассматривать). Если бы США, как в современном конфликте, с первого дня заорали: "Да вы охерели там за окияном, направляю вам муллиарды помощи (умолчим, что в долг, но все же" - вопросов бы не было, это была бы и их победа. А так они действительно просто с попкорном несколько лет смотрели, чья сыграет, и, когда исход был очевидным, решили: "А что, хайпанем, поможем добить уже умирающую крысу, она, конечно, все равно умрет, но так будет быстрее + экономические ништяки в виде ленд-лиза+а как на мировой арене-то укрепимся!". Для меня это не победитель, а именно примазавшийся к чужим успехам, который бы примазался к Германии, если бы та одержала победу. И вместе с тем в современном конфликте именно в силу этой причины равноправной проигравшей стороной будут именно США и ко, т.к. оружие их, экономическая блокада их, наемники и те - их. Хохляцкие только территория и руки, поэтому и проигрыш равный, без США и ко конфликт просто разрешился бы реально намного быстрее.

Почему для меня лично Беларусь, Казахстан, Таджикистан и др. бывшие ССР имеют полноценное право считать себя победителями - в тот момент они принадлежали к стране, одержавшей победу, с самого начала вместе с русскими были и на фронте, и погибло их много, а гражданские вместе с русскими переносили все тяготы жизни в военное время (как бы пафосно это ни звучало). И еще более 40 лет вместе приводили страну в порядок. Да, Россия приняла все права и обязанности СССР, да, ей не вернули всякие 404 ни свою долю во внешнем долге, в лендлизе и в прочих финансовых обязательствах свою долю, ни стационарные ништяки, полученные при СССР и используемые по сей момент. Но это (лично для меня) не повод умалять их роль в защите СССР, они ведь, если уж на то пошло, защищали и свое современное государство, в те времена свою ССР в составе СССР (да, до того же Узбекистана, насколько я помню, фашисты не дошли, но могли бы и дойти, и сдержали их не только русские, но и узбеки, татары и пр.).

Что касается правового аспекта, Россия переняла права и обязанности как результаты войны (в рассматриваемом аспекте, конечно), но победа в войне нематериальна,  я в принципе затрудняюсь ее приписать к какой-либо категории с т.з. права, это не результат интеллектуальной деятельности, не информация, нематериальное благо - ну, возможно, но опять же - а как де-юро отграничить то, что русским оно принадлежит (государству оно принадлежать не может), а узбекам нет? Короче, для меня очень спорна возможность правового определения принадлежности победы, т.к. это историческое событие, случившееся в определенную эпоху и оставшееся в ней (в отличие от его последствий - см. выше про тот же лензлиз), поэтому и принадлежать может тем лицам (и странам), которые именно в тот момент были причастны.

Имхо, ничью точку зрения не пытаюсь назвать "да ты дурак", как уже отметила, логику вижу и у оппонента.

Отредактировано Путин - суперзвезда (2022-10-30 03:53:20)

+11

20

#p77041,Мюнхгаузен написал(а):

Вы пишите о том, как гипотетически кто-то поймет мои слова. Это считается аргументом в дискуссии? Не как Вы их воспринимаете, а как воспримет их некая княгиня Марья Алексеевна. Я должна выражать свое мнение с оглядкой на кого? Чьи чувства я должна пощадить?
Я Вам говорю о фактах, вы мне о чувствах. Может мы о чем-то разном говорим? Но это точно не дискуссия.
Хорошо, давайте говорить в рамках чувств. Мне обидно, что  Вы принижаете роль СССР в победе над фашизмом. С Вашей точки зрения все причины победы одинаковы  и равны - и Сопротивление в фашисткой Италии, и Сопротивление в прогитлеровской Франции и военная мощь СССР. Я искренно считаю, что единственной причиной  является военная мощь СССР. Без него все сопротивления  затухли бы. Мне больно, что вы не обращаете внимание и обходите стороной фактический аргумент о правопреемстве России, неоднократно мной повторяемый. Сознавать и говорить, что твоя родина  не вчера возникшее нечто, а наследница великих битв и побед - это унижение других стран и народов?

Вы пишете не о том, что Россия - наследница великих битв и побед, этот факт в принципе сомнению не подвергается, а о том, что она - их единственная наследница.

Отредактировано Любопытство не порок (2022-10-30 09:24:17)

+3


Вы здесь » Тот Самый Форум » Политика » СССР