Тот Самый Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Тот Самый Форум » Политика » СССР


СССР

Сообщений 21 страница 40 из 55

21

#p77055,Путин - суперзвезда написал(а):

В точке зрения @Мюнхгаузен вижу определенную логику, но согласиться не могу. Вот почему.

А так они действительно просто с попкорном несколько лет смотрели, чья сыграет, и, когда исход был очевидным, решили: "А что, хайпанем, поможем добить уже умирающую крысу, она, конечно, все равно умрет, но так будет быстрее + экономические ништяки в виде ленд-лиза+а как на мировой арене-то укрепимся!".

Так они не просто смотрели, а вполне себе помогали Германии, на чем и поднялись. Во всяком случае на начало войны. Такие производители как Форд, например. А потом нацистских ученых к себе вывозили пачками и германские разработки. Офигенный союзничек, надо признать - в любой непонятной ситуации просто набивай себе карман.

Отредактировано Стекловата (2022-10-30 23:17:06)

+23

22

#p77286,Стекловата написал(а):

Так они не просто смотрели, а вполне себе помогали Германии, на чем и поднялись. Во всяком случае на начало войны. Такие производители как Форд, например. А потом нацистских ученых к себе вывозили пачками и германские разработки. Офигенный союзничек, надо признать - в любой не понятной ситуации просто набивай себе карман.

Вообще-то, это их тактика и стратегия по жизни.
И основной заработок - сначала они клепали вооружение, потом к концу войны по ленд-лизу поставляли СССР, за который потом СССР/Россия расплачивались.

Собственно, что мы можем наблюдать сейчас на Украине (производство и поставка вооружения, ленд-лиз) и частично во время остальных военных конфликтов, спровоцированных США, но только без ленд-лиза.
На этом держался доллар долгое время, а теперь они пытаются теми же методам его удержать, но изменились условия.

+16

23

#p77055,Путин - суперзвезда написал(а):

США и прочие хайпожоры не могут считаться одной из сторон, победивших фашистскую Германию в противостоянии в СССР (насчет Второй мировой хз, я не особо в курсе их вклада в преодоление Гитлера в других странах, поэтому это даже не берусь рассматривать).

Как раз мое мнение, что победителем является СССР. За счет своей самодостаточности и военной мощи. Но я отдаю себе отчет, что это мое личное мнение, потому что классическая советская историография говорит,  что победитель во Второй мировой войне - антигитлеровская коалиция. Ранее писала подробно об этом.

+1

24

#p77055,Путин - суперзвезда написал(а):

Почему для меня лично Беларусь, Казахстан, Таджикистан и др. бывшие ССР имеют полноценное право считать себя победителями - в тот момент они принадлежали к стране, одержавшей победу, с самого начала вместе с русскими были и на фронте, и погибло их много, а гражданские вместе с русскими переносили все тяготы жизни в военное время (как бы пафосно это ни звучало). И еще более 40 лет вместе приводили страну в порядок. Да, Россия приняла все права и обязанности СССР, да, ей не вернули всякие 404 ни свою долю во внешнем долге, в лендлизе и в прочих финансовых обязательствах свою долю, ни стационарные ништяки, полученные при СССР и используемые по сей момент. Но это (лично для меня) не повод умалять их роль в защите СССР, они ведь, если уж на то пошло, защищали и свое современное государство, в те времена свою ССР в составе СССР (да, до того же Узбекистана, насколько я помню, фашисты не дошли, но могли бы и дойти, и сдержали их не только русские, но и узбеки, татары и пр.).

Да, невыполнение обязательств бывшими республиками как раз когда они стали бывшими. Наследство принимают полностью или не принимают. Субъективно ощущать свою сопричастность это им не мешает.

+1

25

#p77055,Путин - суперзвезда написал(а):

Что касается правового аспекта, Россия переняла права и обязанности как результаты войны (в рассматриваемом аспекте, конечно), но победа в войне нематериальна,  я в принципе затрудняюсь ее приписать к какой-либо категории с т.з. права, это не результат интеллектуальной деятельности, не информация, нематериальное благо - ну, возможно, но опять же - а как де-юро отграничить то, что русским оно принадлежит (государству оно принадлежать не может), а узбекам нет? Короче, для меня очень спорна возможность правового определения принадлежности победы, т.к. это историческое событие, случившееся в определенную эпоху и оставшееся в ней (в отличие от его последствий - см. выше про тот же лензлиз), поэтому и принадлежать может тем лицам (и странам), которые именно в тот момент были причастны.

Имхо, ничью точку зрения не пытаюсь назвать "да ты дурак", как уже отметила, логику вижу и у оппонента.

Отредактировано Путин - суперзвезда (Вчера 03:53:20)

Да, неопределенность правового статуса понятия "победа во Второй мировой войне". Деловой репутации и резюме с разделом "список Ваших достижений" у государств нет. Есть только определенные имущественные обязательства, связанные с ведением войны. Вы зрите в корень, с вами приятно вести дискуссию.

+2

26

#p77090,Любопытство не порок написал(а):

Вы пишете не о том, что Россия - наследница великих битв и побед, этот факт в принципе сомнению не подвергается, а о том, что она - их единственная наследница.

Хорошо, а если так: то государство, которое Вы знали как СССР, теперь называется Россия. Оно потеряло территории, у него изменилась форма правления и идеология, но оно тоже самое государство. Когда-то оно называлось Российской Империей и у него было еще больше территорий и форма правления монархия.

Во внешнеполитическом плане (отношения между государствами) это так. Россия подтвердила все внешние обязательства  СССР и приняла имущество СССР. С прыжком от Российской Империи до СССР сложнее, но принцип сохраняется.

Другого наследника нет.

Во внутренней политике Россия не подтвердила никаких обязательств СССР по отношению к своим гражданам (например, банковские вклады). Здесь ситуация другая - внутренние обязательства не унаследовал никто. Поэтому в нашем сознании есть разрыв: СССР развалился, на его осколках возникла Россия и много других государств.

Отредактировано Мюнхгаузен (2022-10-31 13:04:58)

+2

27

#p77465,Мюнхгаузен написал(а):

Хорошо, а если так: то государство, которое Вы знали как СССР, теперь называется Россия. Оно потеряло территории, у него изменилась форма правления и идеология, но оно тоже самое государство. Когда-то оно называлось Российской Империей и у него было еще больше территорий и форма правления монархия.

Во внешнеполитическом плане (отношения между государствами) это так. Россия подтвердила все внешние обязательства  СССР и приняла имущество СССР. С прыжком от Российской Империи до СССР сложнее, но принцип сохраняется.

Другого наследника нет.

Во внутренней политике Россия не подтвердила никаких обязательств СССР по отношению к своим гражданам (например, банковские вклады). Здесь ситуация другая - внутренние обязательства не унаследовал никто. Поэтому в нашем сознании есть разрыв: СССР развалился, на его осколках возникла Россия и много других государств.

Отредактировано Мюнхгаузен (Сегодня 13:04:58)

С вкладами очень плохо конечно поступили. Но дали гражданам приватизировать квартиры в собственность. Это хорошо.

+6

28

#p77465,Мюнхгаузен написал(а):

Хорошо, а если так: то государство, которое Вы знали как СССР, теперь называется Россия. Оно потеряло территории, у него изменилась форма правления и идеология, но оно тоже самое государство. Когда-то оно называлось Российской Империей и у него было еще больше территорий и форма правления монархия.

Во внешнеполитическом плане (отношения между государствами) это так. Россия подтвердила все внешние обязательства  СССР и приняла имущество СССР. С прыжком от Российской Империи до СССР сложнее, но принцип сохраняется.

Другого наследника нет.

Во внутренней политике Россия не подтвердила никаких обязательств СССР по отношению к своим гражданам (например, банковские вклады). Здесь ситуация другая - внутренние обязательства не унаследовал никто. Поэтому в нашем сознании есть разрыв: СССР развалился, на его осколках возникла Россия и много других государств.

Отредактировано Мюнхгаузен (Сегодня 13:04:58)

Думаю, мы с вами не договоримся, к сожалению. Статус победителей был закреплен за победителями на момент победы, и этого не изменить.

+1

29

#p77480,Любопытство не порок написал(а):

Думаю, мы с вами не договоримся, к сожалению. Статус победителей был закреплен за победителями на момент победы, и этого не изменить.

Да, не договоримся. Факты - упрямая вещь. В том и дело, что статус победителей нигде не закреплен и не был закреплен на момент победы. Есть только документы, закрепляющие статус не-войны (акт капитуляции, Указ Президиума СССР). По ним достоверно можно определить только проигравшую сторону - Германию и её союзников.

Не признавая преемником СССР Россию, конкретное государство, вы тем самым исключаете СССР из победителей. Его же нет? И наследников нет. Значит, победители - существующие ныне США и Англия.

И в случае, если  ничего не измениться в раскладе политических сил, то  через полвека (век?) эта победа будет целиком и полностью приписана США. Россы - правда или вымысел? - вот тема будущего блогера ютуба, и то не в прайм-тайм.

Размывая понятие победы, делая это понятие внегосударственным, принадлежащим всем и никому, Вы приближаете это время.
Вы убираете будущий центр, вокруг которого возможна консолидация. Из большого знамени победы, под которое можно встать, Вы делаете маленькие уютные флажки на камин, около которого можно только вспоминать прошлое и которое выбросит  поколение блогера-ютубера.

+2

30

#p77497,Мюнхгаузен написал(а):

Да, не договоримся. Факты - упрямая вещь. В том и дело, что статус победителей нигде не закреплен и не был закреплен на момент победы. Есть только документы, закрепляющие статус не-войны (акт капитуляции, Указ Президиума СССР). По ним достоверно можно определить только проигравшую сторону - Германию и её союзников.

Не признавая преемником СССР Россию, конкретное государство, вы тем самым исключаете СССР из победителей. Его же нет? И наследников нет. Значит, победители - существующие ныне США и Англия.

И в случае, если  ничего не измениться в раскладе политических сил, то  через полвека (век?) эта победа будет целиком и полностью приписана США. Россы - правда или вымысел? - вот тема будущего блогера ютуба, и то не в прайм-тайм.

Размывая понятие победы, делая это понятие внегосударственным, принадлежащим всем и никому, Вы приближаете это время.
Вы убираете будущий центр, вокруг которого возможна консолидация. Из большого знамени победы, под которое можно встать, Вы делаете маленькие уютные флажки на камин, около которого можно только вспоминать прошлое и которое выбросит  поколение блогера-ютубера.

Сначала вы меня обвинили в том, что я принижаю вклад СССР в победу, теперь - что я его вклад вообще исключаю. Хватит передергивать, не уподобляйтесь соседям.
И вообще, сколько можно достижениями предков прикрываться? Консолидироваться вокруг России будут не потому, что кто-то в сороковых выиграл войну. Так это не работает, забудьте. После развала Союза РФ была слабым государством, поэтому все окружающие и поползли в НАТО, ЕС и к США. Будет она таким центром в будущем или нет, зависит от тех, кто является ее гражданами в тот момент (от нас с вами сейчас, например).
Будет кто-то вроде Навального президентом, так даже если на каждом столбе будет висеть, что СССР (РФ) - единственный победитель, ничего это не изменит. Более того, такая позиция только оттолкнет тех, от кого вы ждете консолидации.

Отредактировано Любопытство не порок (2022-10-31 19:59:51)

+3

31

#p77475,Квартиры денег написал(а):

С вкладами очень плохо конечно поступили. Но дали гражданам приватизировать квартиры в собственность. Это хорошо.

ржу не могу, с Вашим ником очень красиво смотрится

+10

32

#p77588,комнатная лошадь написал(а):

ржу не могу, с Вашим ником очень красиво смотрится

Ну так получилось https://forumstatic.ru/files/001b/92/d8/17249.gif

+4

33

#p77454,Мюнхгаузен написал(а):

Путин - суперзвезда написал(а):

    Что касается правового аспекта, Россия переняла права и обязанности как результаты войны (в рассматриваемом аспекте, конечно), но победа в войне нематериальна,  я в принципе затрудняюсь ее приписать к какой-либо категории с т.з. права, это не результат интеллектуальной деятельности, не информация, нематериальное благо - ну, возможно, но опять же - а как де-юро отграничить то, что русским оно принадлежит (государству оно принадлежать не может), а узбекам нет? Короче, для меня очень спорна возможность правового определения принадлежности победы, т.к. это историческое событие, случившееся в определенную эпоху и оставшееся в ней (в отличие от его последствий - см. выше про тот же лензлиз), поэтому и принадлежать может тем лицам (и странам), которые именно в тот момент были причастны.
   
Да, неопределенность правового статуса понятия "победа во Второй мировой войне". Деловой репутации и резюме с разделом "список Ваших достижений" у государств нет. Есть только определенные имущественные обязательства, связанные с ведением войны. Вы зрите в корень, с вами приятно вести дискуссию.

Не для выведения дискуссии на новый виток, информация для размышления.
Само понятие "победа" в международном праве, как оказалось, отсутствует. Есть "результаты войны" или "результаты окончания войны". Результатом окончания войны Второй мировой является  капитуляция Германии.
Акт международного права - Акт капитуляции Германии среди прочих подписывало государство СССР. Наследником СССР по всем международным актам СССР, в том числе и Акту капитуляции, является Россия.
Если бы Германия предъявила требования  по Акту капитуляции, то лицами-ответчиками были бы США, Англия, Россия. Бывшие советские республики, к примеру, упоминаемый Казахстан, сразу сказали, что не при чем. А вот если бы Германия сказала что-то типа: ой, я вам не доплатила n-цать миллионов по Акту капитуляции, простите, обсчиталась, то Казахстан и другие бывшие республики, несомненно, стали бы претендовать на часть. Вот эта ситуация с бывшими республиками и вызывает возмущение.

+4

34

"#p77551,Любопытство не порок"  написал(а):

Сначала вы меня обвинили в том, что я принижаю вклад СССР в победу, теперь - что я его вклад вообще исключаю. Хватит передергивать, не уподобляйтесь соседям.
И вообще, сколько можно достижениями предков прикрываться? Консолидироваться вокруг России будут не потому, что кто-то в сороковых выиграл войну. Так это не работает, забудьте. После развала Союза РФ была слабым государством, поэтому все окружающие и поползли в НАТО, ЕС и к США. Будет она таким центром в будущем или нет, зависит от тех, кто является ее гражданами в тот момент (от нас с вами сейчас, например).
Будет кто-то вроде Навального президентом, так даже если на каждом столбе будет висеть, что СССР (РФ) - единственный победитель, ничего это не изменит. Более того, такая позиция только оттолкнет тех, от кого вы ждете консолидации.

Это не обвинения, это полемика. Полемика в отличии от дискуссии может быть только страстной. К Вам как личности это не имеет никакого отношения, это имеет отношение только к высказанному Вами тезису, мысли.  В полемике из-за эмоционального накала проще осознание истины (если верить греческим философам).
И у нас с Вами уже есть общая точка соприкосновения: будет сильным государство - все будет. Ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет. Будем посмотреть.

+4

35

О, какая тема. Люблю совкодрочерам пердаки поджигать  https://forumstatic.ru/files/001b/92/d8/97054.gif

0

36

#p77872,Мюнхгаузен написал(а):

Это не обвинения, это полемика. Полемика в отличии от дискуссии может быть только страстной. К Вам как личности это не имеет никакого отношения, это имеет отношение только к высказанному Вами тезису, мысли.  В полемике из-за эмоционального накала проще осознание истины (если верить греческим философам).
И у нас с Вами уже есть общая точка соприкосновения: будет сильным государство - все будет. Ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет. Будем посмотреть.

То, что у нас есть общая точка соприкосновения, это хорошо (дает надежду).
Но то, что вы искажаете мои слова, это не полемика, а попытка подмены понятий.

0

37

#p77921,Валерик написал(а):

О, какая тема. Люблю совкодрочерам пердаки поджигать

Малыш, извини, но ты еще не дорос до разговоров взрослых.

+10

38

Совкодрочеры, на первый второй раааасчитайсь! Ща Валерик пойдёт пердаки жечь  https://forumstatic.ru/files/001b/92/d8/49823.png

Отредактировано добрый психиатр (2022-11-01 18:24:25)

+12

39

Под маской овцы таился лев! (с) ))

+7

40

Спасибо модераторам за новую тему! Смайл с Пужбой в кокошнике
Который день собираюсь вдумчиво почитать "Политику Украины" и диалоги уважаемых дам, да руки не доходят. А теперь все в одном месте, можно водрузить пенсне на кончик носа и начать наслаждаться темой с высокой концентрацией интеллекта (с небольшими донными отложениями, ну да ладно, сойдёт для контраста))

+5


Вы здесь » Тот Самый Форум » Политика » СССР