Тот Самый Форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Тот Самый Форум » Флуд обо всём » Кремлеботики верующие и не очень


Кремлеботики верующие и не очень

Сообщений 21 страница 40 из 45

21

У нас какая-то синхронизация с фсн - там второй день ислам обсуждают и православие, у нас Тору и Христа)) 😊

+5

22

Тут обсуждаем вопросы Веры, и просвещаемся в вопросах мировых религий.

+2

23

Радуга написал(а):

#p172856,Мюнхгаузен написал(а):

  Найденные свитки информация в них стала основой двух религий - иудаизма и христианства. Иудаизм провозгласил основой Ветхий завет (п.ч. на древнеиудейком), а христианство - Новый. И в дальнейшем эти религии развивались параллельно.

Христианство возникло позже иудаизма. Насколько я помню, изначально оно считалась едва ли не одной из иудаистских сект, "назаретская ересь". Новый завет, а, соответственно, христианская Библия, ими не признаются.

Насколько старше Ветхий Завет Нового, настолько старше иудаизм христианства, я же пишу об этом.

Библия имеет много частей, мы опять вернулись к вопросу, что они не признают Тору? )))

+2

24

#p172861,Мюнхгаузен написал(а):

Радуга написал(а):

    мистицизм, магическое мышление, своеобразные ритуалы и  попытки мистического познания мира, что, собственно, настрого запрещено христианам. И мусульманам, кстати, тоже.
    Развернуть

Радуга написал(а):

Мюнхгаузен написал(а):

    Что вы имеете в виду? Поясните, пожалуйста.

Каббалу

Мистическое познание мира запрещено христианам и мусульманам?
Магическое мышление и своеобразные ритуалы - это понятно, религия не хочет иметь конкурентов среди магов, гадателей и проч. Паства должна быть в одном стойле.
Но мистическое познание мира?

+5

25

#p172856,Мюнхгаузен написал(а):

Для христианина Библия не сборник мифов, а слово божие. Как и для иудея.
Сборник мифов - это определение для невключенного в религию наблюдателя. Так вот для него Тора - это сборник мифов Пятикнижие Моисеево. Тора - это и сами мифы, и свитки, которые нашли на древнеиудейском, в дальнейшем Ветхий Завет. Тора - это памятник истории и культуры, как, например, древнерусские свитки. Потом нашли свитки на койне и это будет в дальнейшем Новый Завет.
Найденные свитки информация в них стала основой двух религий - иудаизма и христианства. Иудаизм провозгласил основой Ветхий завет (п.ч. на древнеиудейком), а христианство - Новый. И в дальнейшем эти религии развивались параллельно. Развитие привело к тому, что стали христиане стали выделять первозаконные, второзаконные и протозаконные тексты, а иудеи - письменный закон и устный закон. У иудеев не было выбора: скрижали Моисея слишком общи, с ними как-то надо было жить в реальной жизни. И получилось как в исламе: на короткий текст в свитке по десятку томов толкований.
В итоге состав Ветхого завета у иудеев и у христиан различается, но одна часть там общая - Тора или Пятикнижие Моисея. Раввины и священники исполняют ритуалы, которые разрешены доктриной их религии. Ни один из свитков не содержит ритуалы, там всего лишь истории. Есть тело Христа и пить его кровь предписывается доктриной христианства,т.е. последующими официальными толкованиями этих историй.

Ну как сказать, сами ритуалы там не описаны, а вот прямые указания на них в Старом завете вовсю присутствуют. Например, в истории про Авраама и его сына Исаака этого самого Исаака отец должен принести в жертву. Также, много упоминаний о царе Соломоне,  его жертвоприношениях.

(Соломон весьма почитается в иудаизме, в т.ч. как мистик и могущественный, по сути, колдун, который прорик во многие тайны, сокрытые в древних текстах и мог управлять демонами)

+3

26

#p172876,Мюнхгаузен написал(а):

Мистическое познание мира запрещено христианам и мусульманам?
Магическое мышление и своеобразные ритуалы - это понятно, религия не хочет иметь конкурентов среди магов, гадателей и проч. Паства должна быть в одном стойле.
Но мистическое познание мира?

У мусульман 100% есть мистическое познание, там целые науки о трактовании снов есть )))

+3

27

#p172876,Мюнхгаузен написал(а):

Мистическое познание мира запрещено христианам и мусульманам?
Магическое мышление и своеобразные ритуалы - это понятно, религия не хочет иметь конкурентов среди магов, гадателей и проч. Паства должна быть в одном стойле.
Но мистическое познание мира?

Да, запрещено, настрого. Про мусульман прям с уверенностью не скажу, насколько там строго. А вот в христианстве попытки понять природу Божественного, мягко говоря, не поощряются.

+3

28

#p172881,АВганец с крестником написал(а):

У мусульман 100% есть мистическое познание, там целые науки о трактовании снов есть )))

Верю. Потому что у них, например, тоже есть мистическое течение- суфизм. Правда, оно больше философское, а не практическое, как Каббала.

+3

29

#p172878,Радуга написал(а):

Ну как сказать, сами ритуалы там не описаны, а вот прямые указания на них в Старом завете вовсю присутствуют. Например, в истории про Авраама и его сына Исаака этого самого Исаака отец должен принести в жертву. Также, много упоминаний о царе Соломоне,  его жертвоприношениях.

(Соломон весьма почитается в иудаизме, в т.ч. как мистик и могущественный, по сути, колдун, который прорик во многие тайны, сокрытые в древних текстах и мог управлять демонами)

Чтобы история/действо стало ритуалом, надо утвердить его: поступать именно так, это правильно. И детальненько расписать: так, ручка жертва должна быть здесь, ножка здесь, канавка для стока крови внизу, кинжал особый, говорить то-то. Вот  и готово богослужение.

Соломон - это что-то Леонардо да Винчи иудейского мира. Отдельная величина.

+2

30

#p172882,Радуга написал(а):

Да, запрещено, настрого. Про мусульман прям с уверенностью не скажу, насколько там строго. А вот в христианстве попытки понять природу Божественного, мягко говоря, не поощряются.

Понять природу Божественного - да, соглашусь. За попытку понять и на костер недолго угодить. Было когда-то.
А вот ощутить Бога - задача истинного христианина, на возможности ощущать бога каждым, а не только жрецами\священнослужителями построено христианство.

+2

31

#p172888,Мюнхгаузен написал(а):

Чтобы история/действо стало ритуалом, надо утвердить его: поступать именно так, это правильно. И детальненько расписать: так, ручка жертва должна быть здесь, ножка здесь, канавка для стока крови внизу, кинжал особый, говорить то-то. Вот  и готово богослужение.

Соломон - это что-то Леонардо да Винчи иудейского мира. Отдельная величина.

Так я и написала, что описания ритуалов в Ветхом Завете нет. А вот указания на них, как на данность и обыденность- есть. Соответственно, есть где-то и непосредственная инструкция по их проведению.

+1

32

#p172891,Мюнхгаузен написал(а):

Понять природу Божественного - да, соглашусь. За попытку понять и на костер недолго угодить. Было когда-то.
А вот ощутить Бога - задача истинного христианина, на возможности ощущать бога каждым, а не только жрецами\священнослужителями построено христианство.

Да, проникнуться и принять Бога. Но не рассуждая, не препарируя, не сомневаясь.

+3

33

#p172584,Мюнхгаузен написал(а):

А ведь раввины расписались в своей профнепригодности. По Библии проклятия  - это прерогатива бога ( первое проклятие людей после грехопадения богом). Раввин всего лишь проводник. Поэтому получается либо бог за Путина либо херовые проводники.

Там, согласитесь, еще масса нюансов есть. Как я понимаю, речь идет о Пульсей де Нура. Но ведь это проклятие можно накладывать только на несгибаемого, последовательного уничтожителя иудеев, представляющего для них поистине экзистенциальную угрозу самому их существованию, желательно при этом еще и быть выходцем из этого народа, предавшем его интересы.
Че-то я не припоминаю у Путина ни юдофобии, ни антисемитизма, даже бытового, не говоря уже о большем.
Т.е. либо этого действа не было вовсе, либо его провели какие-то отщепенцы, за что сами и получат очень больно от Сил, с которыми они решили поиграть.

+5

34

#p172888,Мюнхгаузен написал(а):

Чтобы история/действо стало ритуалом, надо утвердить его: поступать именно так, это правильно. И детальненько расписать: так, ручка жертва должна быть здесь, ножка здесь, канавка для стока крови внизу, кинжал особый, говорить то-то. Вот  и готово богослужение.

Соломон - это что-то Леонардо да Винчи иудейского мира. Отдельная величина.

Леонардо точно демонов не вызывал, во всяком случае, не говорил об этом публично. Иначе, как пить дать, спалили бы его на костре, перед этим отправив в застенки инквизиции. И на былые заслуги не посмотрели бы. И мы бы остались без его шедевров, т.к. в рамках борьбы с еретиком их наверняка бы уничтожили.

+3

35

#p172856,Мюнхгаузен написал(а):

Для христианина Библия не сборник мифов, а слово божие. Как и для иудея.
Сборник мифов - это определение для невключенного в религию наблюдателя. Так вот для него Тора - это сборник мифов Пятикнижие Моисеево. Тора - это и сами мифы, и свитки, которые нашли на древнеиудейском, в дальнейшем Ветхий Завет. Тора - это памятник истории и культуры, как, например, древнерусские свитки. Потом нашли свитки на койне и это будет в дальнейшем Новый Завет.
Найденные свитки информация в них стала основой двух религий - иудаизма и христианства. Иудаизм провозгласил основой Ветхий завет (п.ч. на древнеиудейком), а христианство - Новый. И в дальнейшем эти религии развивались параллельно. Развитие привело к тому, что стали христиане стали выделять первозаконные, второзаконные и протозаконные тексты, а иудеи - письменный закон и устный закон. У иудеев не было выбора: скрижали Моисея слишком общи, с ними как-то надо было жить в реальной жизни. И получилось как в исламе: на короткий текст в свитке по десятку томов толкований.
В итоге состав Ветхого завета у иудеев и у христиан различается, но одна часть там общая - Тора или Пятикнижие Моисея. Раввины и священники исполняют ритуалы, которые разрешены доктриной их религии. Ни один из свитков не содержит ритуалы, там всего лишь истории. Есть тело Христа и пить его кровь предписывается доктриной христианства,т.е. последующими официальными толкованиями этих историй.

Вы же сами написали, что Ветхий Завет - сборник мифов. Христиане опираются на Новый Завет, а иудеи на Ветхий, для них это не сборник мифов. Об этом я и написала.
В иудаизме при всем прочем много течений. Та же каббала возникла уже когда вся раввинистическая литература была сформирована. Была Тора, Мишна, Талмуд, пророки и писания, еврейский закон сформировался, которому ортодоксы следуют по сей день.
Тогда и возникли круги мистиков, к которым присоединились многие раввины. Хотели расширить познания таким образом, приобщая элементы хасидизма, философии . И сначала допускали к этому только мужчин старше сорока, хорошо знающих учение иудаизма. Книгу Зоар изучают, мидраши, хотя там с иудаизмом мало общего.
Есть течение Хаббад, там тоже много элементов мистики. Они сферы изучают, гаматрией занимаются. И Песах и Седер они по-другому отмечают, например.
О хасидах вообще отдельный рассказ.
Так что очень не советую подгонять все к общему знаменателю и сравнивать с христианством
Найдётся куча раввинов, которые всякого рода ритуалы исполнят и вполне оправданно в рамках их течения, конечно.

+2

36

#p172895,Радуга написал(а):

Мюнхгаузен написал(а):

    А ведь раввины расписались в своей профнепригодности. По Библии проклятия  - это прерогатива бога ( первое проклятие людей после грехопадения богом). Раввин всего лишь проводник. Поэтому получается либо бог за Путина либо херовые проводники.
    Развернуть

Там, согласитесь, еще масса нюансов есть. Как я понимаю, речь идет о Пульсей де Нура. Но ведь это проклятие можно накладывать только на несгибаемого, последовательного уничтожителя иудеев, представляющего для них поистине экзистенциальную угрозу самому их существованию, желательно при этом еще и быть выходцем из этого народа, предавшем его интересы.
Че-то я не припоминаю у Путина ни юдофобии, ни антисемитизма, даже бытового, не говоря уже о большем.
Т.е. либо этого действа не было вовсе, либо его провели какие-то отщепенцы, за что сами и получат очень больно от Сил, с которыми они решили поиграть.

Я контекста этой ситуации не знаю. Хотя интересно и, наверное, посмотрю. Если раввины действительно проклинали, то неладно в их Иудейском королевстве что-то с религией.

+2

37

#p172897,Радуга написал(а):

Мюнхгаузен написал(а):

       Соломон - это что-то Леонардо да Винчи иудейского мира. Отдельная величина.
   
Леонардо точно демонов не вызывал, во всяком случае, не говорил об этом публично. Иначе, как пить дать, спалили бы его на костре, перед этим отправив в застенки инквизиции. И на былые заслуги не посмотрели бы. И мы бы остались без его шедевров, т.к. в рамках борьбы с еретиком их наверняка бы уничтожили.

Леонардо жил в период Возрождения. Там, где он жил и творил, уже людей не сжигали. Обратите внимание как отличается изобразительное искусство средних веков (как дети нарисовали) от искусства Возрождения (человек как живой). Так же отличается и эпоха Средневековья от эпохи Возрождения. В средневековье был запрет на изображение человека, поэтому такие картины невозможны в период Средневековья.
Отдельной величиной я назвала Леонардо да Винчи, п.ч. он был единственным в своем роде и первым: техника, искусство, наука, медицина и многое другое. Астрология в том числе. Последователи могли развить только часть и то каждый что-то одно.
Так и царь Соломон - архитектура, гидрология, искусство, каббала, магия, астрология. Какую не возьми из эзотерических наук - обязательно упоминают о Соломоне. Несомненно, он был величайшим деятелем своего века, слава о котором прошла через века. Других и подобных нет.
Что касается демонов,то, возможно, это последующая обработка христианами, чтобы очернить образ царя Соломона как язычника.
Очень сложно говорить о Леонардо да Винчи, а тем более о царе Соломоне из-за  толщи вековых наслоений. Переводы, другие религии, потери текстов и так далее.
Например, цитата: "легче верблюду пройти сквозь угольное ушко, чем богатому в Царствие небесное".  Какой верблюд? Оказывается, переводчик перепутал слово верблюд и слово канат. Все это осталось в каноническом тексте. А если в другом слове где поважнее ошиблись?

+4

38

#p173227,Тефтелька написал(а):

Мюнхгаузен написал(а):

    Для христианина Библия не сборник мифов, а слово божие. Как и для иудея.
    Сборник мифов - это определение для невключенного в религию наблюдателя. Так вот для него Тора - это сборник мифов Пятикнижие Моисеево. Тора - это и сами мифы, и свитки, которые нашли на древнеиудейском, в дальнейшем Ветхий Завет. Тора - это памятник истории и культуры, как, например, древнерусские свитки. Потом нашли свитки на койне и это будет в дальнейшем Новый Завет.
    Найденные свитки информация в них стала основой двух религий - иудаизма и христианства. Иудаизм провозгласил основой Ветхий завет (п.ч. на древнеиудейком), а христианство - Новый. И в дальнейшем эти религии развивались параллельно. Развитие привело к тому, что стали христиане стали выделять первозаконные, второзаконные и протозаконные тексты, а иудеи - письменный закон и устный закон. У иудеев не было выбора: скрижали Моисея слишком общи, с ними как-то надо было жить в реальной жизни. И получилось как в исламе: на короткий текст в свитке по десятку томов толкований.
    В итоге состав Ветхого завета у иудеев и у христиан различается, но одна часть там общая - Тора или Пятикнижие Моисея. Раввины и священники исполняют ритуалы, которые разрешены доктриной их религии. Ни один из свитков не содержит ритуалы, там всего лишь истории. Есть тело Христа и пить его кровь предписывается доктриной христианства,т.е. последующими официальными толкованиями этих историй.
    Развернуть

Вы же сами написали, что Ветхий Завет - сборник мифов. Христиане опираются на Новый Завет, а иудеи на Ветхий, для них это не сборник мифов. Об этом я и написала.
В иудаизме при всем прочем много течений. Та же каббала возникла уже когда вся раввинистическая литература была сформирована. Была Тора, Мишна, Талмуд, пророки и писания, еврейский закон сформировался, которому ортодоксы следуют по сей день.
Тогда и возникли круги мистиков, к которым присоединились многие раввины. Хотели расширить познания таким образом, приобщая элементы хасидизма, философии . И сначала допускали к этому только мужчин старше сорока, хорошо знающих учение иудаизма. Книгу Зоар изучают, мидраши, хотя там с иудаизмом мало общего.
Есть течение Хаббад, там тоже много элементов мистики. Они сферы изучают, гаматрией занимаются. И Песах и Седер они по-другому отмечают, например.
О хасидах вообще отдельный рассказ.
Так что очень не советую подгонять все к общему знаменателю и сравнивать с христианством
Найдётся куча раввинов, которые всякого рода ритуалы исполнят и вполне оправданно в рамках их течения, конечно.

Библия (Ветхий и Новый заветы) - это сборник мифов, памятник культуры для человека, не включенного в религию. Для человека, включенного в религию, Библия - это слово божье, божественное писание от начала до конца. Более значим для иудея - Ветхий, для христианина  - Новый. Для истинного христианина Новый завет не сборник мифов, он - руководство к действию. Как поступал Иисус (описаны различные ситуации) - так поступай и ты. Сомневаешься как надо - к священнику, он объяснит. Для верующего это не мифы.
Каждый из верующих скажет, что его религия:
а) уникальна;
б) самая правильная;
в) смотри а) и б).
Он будет прав как верующий в локальном круге своей религии. Если он не будет верить - религия разрушится.
Но есть общечеловеческая и общемировая культура. В ней есть разные религии, они не уникальны (тема потопа), повторяемы, в чем-то похожи, в чем-то различаются, они просто явление человеческой культуры, периодически спорят кто из них правильнее.
Чтобы понимать, что такое религия - надо знать общие элементы в них и знать источник, из которого происходит конкретная религия.
Течений и направлений много в иудаизме и христианстве, это древние религии, которые ассимилируют под реальность человеческого общества. Но они вышли из единого корня - свитка Торы и кумранских рукописей.
Знай корни и плоды - и отдай другим листья, они сменяются каждый год.

+2

39

#p173274,Мюнхгаузен написал(а):

Течений и направлений много в иудаизме и христианстве, это древние религии, которые ассимилируют под реальность человеческого общества. Но они вышли из единого корня - свитка Торы и кумранских рукописей.
Знай корни и плоды - и отдай другим листья, они сменяются каждый год.

Может про христианство я могу сказать меньше, а за иудаизм отвечу четко, возвращаясь к посту, послужившему началу дискуссии. Раввины раввинам рознь. комментировать их действия с т зр библии некорректно. Например, любой хасидский ребе, в каждом дворике свой, растолкует вам Тору по-своему, притянет все, что надо за уши. Все течет, все развивается.
При этом ничьи действия я не оправдываю.

0

40

#p173277,Тефтелька написал(а):

Может про христианство я могу сказать меньше, а за иудаизм отвечу четко, возвращаясь к посту, послужившему началу дискуссии. Раввины раввинам рознь. комментировать их действия с т зр библии некорректно. Например, любой хасидский ребе, в каждом дворике свой, растолкует вам Тору по-своему, притянет все, что надо за уши. Все течет, все развивается.
При этом ничьи действия я не оправдываю.

Возвращаясь к дискуссии: библия включает в себя тору, комментировать действия раввина с точки зрения части библии - цитатами из торы - корректно?

0


Вы здесь » Тот Самый Форум » Флуд обо всём » Кремлеботики верующие и не очень